Hilfe bei Grundbeleuchtung/Lichtplanung im Neubau EFH
Hallo liebe Houzzler,
der Bau unseres EFH startet voraussichtlich Anfang April. Damit wir die Elektroinstallation ausschreiben können, planen wir derzeit die Beleuchtung.
Wir haben uns schon viel in das Thema eingelesen, finden die Umsetzung dennoch nicht so einfach. Wir haben versucht, sowohl Grund-/Raumlicht als auch Orientierungslicht (z.B. für den Weg zur Toilette) und Nutzlicht (gezielt dort, wo nötig) einzuplanen.
Die größte Schwierigkeit bereitet mit das Grundlicht:
Mein Mann möchte für das Grundlicht am Liebsten überall (in die Betondecke eingegossene) Deckeneinbauleuchten haben. Dabei, finde ich, gibt es wunderschöne Deckenleuchten, die einen Raum sicher genauso gleichmäßig erhellen oder?
Außerdem gibt es doch auch „unwichtige“ Räume wie z.B. den AR/HWR. Da reichen doch z.B. Leuchtstoffröhren oder ähnliches oder?
In unserem ersten Entwurf haben wir jetzt mal (u.a.) um die 70 Deckeneinbauleuchten geplant. Bin aber nicht wirklich glücklich damit. Käme das unterm Strich nicht sogar teurer als wenn man tolle Lampen kauft? Hab gar keine Vorstellung davon, was so Deckeneinbauleuchten insgesamt kosten.
Dann die Frage, ob die Deckeneinbauleuchten am Ende doch nur den Boden bzw. die Wand erhellen? Oder muss man beim Kauf einfach auf den Abstrahlwinkel achten? Aber braucht man dann eigentlich so viele, wie wir aktuell geplant haben?
Dann auch generell die Frage nach der Anordnung bei Deckeneinbauleuchten: Abstände zueinander und zu den Wänden, (gerade oder ungerade) Anzahl usw.
Hier jeweils zum besseren Verständnis unser erster Lichtplanungsentwurf vom EG und OG.
Mir ist bei der Grundbeleuchtung wichtig, dass die Räume gleichmäßig beleuchtet werden (z.B. fürs Putzen oder Werkeln, bevor man in den gemütlichen Teil des Abends übergeht), ohne dass es einem zu dunkel vorkommt oder gar die Augen weh tun.
Hier auch noch ein paar Anmerkungen zu den einzelnen Räumen:
Eingangsbereich: Garderobe und Diele/ Flur getrennt schalten?
Flur: Wandleuchten als Orientierungslicht? Alles auf eine Seite? Oder lieber Sockel- bzw. Bodenleuchten? Wollen das gesamte EG fliesen. Wäre da Sockel-/Bodenleuchte umsetzbar?
WC: Wand-und Deckeneinbauleuchten mit Spiegellicht ausreichend?
Treppen: Was für eine Grundbeleuchtung (Pendel, Hänge, Einbau, Decke) neben der Stufenbeleuchtung?
Küche: Über den Herd kommt eine Deckenhaube mit integrierter Beleuchtung.
Falls diese nicht gleich dran kommt, dann evtl an diese Stelle Einbauleuchte hin.
Esszimmer: Schiene (z.B. in Decke eingelassen) für Flexibilität, wenn man z.B. den Tisch vergrößert?
Fehlt zwischen Esstisch und Arbeitsinsel eine zentrale Leuchte?
Kinderzimmer: lieber eine Deckenleuchte als Einbauleuchten?
Was ist eure Meinung dazu? Wie habt ihr das Thema Grundbeleuchtung in euren vier Wänden umgesetzt?
Freu mich über alle Ideen und Vorschläge und bedanke mich jetzt schon mal für eure Hilfe.
Vielen Dank und Grüße,
Sandra
Kommentare (20)
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Kommentare (5)Eine gute Beleuchtung erfüllt eigentlich mehrere Voraussetzungen. Da ist zum einen das sanfte Orientierungslicht, das uns erlaubt zu erkennen, wohin wir laufen. Dieses bekommt als Gegenspieler das helle Raumlicht, so daß wir auch um Mitternacht die verlorene Kontaktlinse finden können, und dazwischen gibt es das Nutzlicht, das eher einer bestimmten Funktion zugeordnet ist. Die Positionierung der Schalter ist ebenfalls wichtig, und daß es zB. nie mehr als drei Schalter sind. Serienschaltungen (2 Tasten auf 1 Schalter) sollten auch immer eine nachvollziehbare Gruppe schalten, wie zB. Leselicht links und rechts am Bett. Schalter, die nicht einem Licht im inneren zugeordnet sind, sollten höher liegen (140 cm OKFF), wie zB. Außenbeleuchtung, Jalousiesteuerung, Thermostate, etc. So ist immer klar, welcher Schalter welche Funktionen hat, und welche eben nicht. Ein paar Beispiele finden sich hier, wo Fragesteller der Community sich schon vorab Gedanken gemacht haben, und die Community selbst dann eher ratgebende Kommentare dazu eingebracht haben. Und eine gute und vollständige Lichtplanung sollte ein Erstgespräch beinhalten, dann die Arbeit des Planers, der dann in einem zweiten Gespräch seine Ergebnisse präsentiert und durchspricht. In der Planung werden nur die Positionen der Leuchten geklärt und die Vorgaben, die die jeweilige Leuchte erfüllen muss (Raumlicht abgebend, Spotlight, Richtung des Lichtes, Helligkeit, Ein- oder Aufbauleuchte, etc..). Dafür benötigt man bei einem Projekt dieser Größe in der Summe ca. einen Arbeitstag Zeit. [hilfe-bei-grundbeleuchtung[(https://www.houzz.de/forum/hilfe-bei-grundbeleuchtung-lichtplanung-im-neubau-efh-dsvw-vd~5129811) [lichtplanung-einfamilienhaus[(https://www.houzz.de/forum/lichtplanung-einfamilienhaus-bitte-um-euren-rat-dsvw-vd~4778257?n=51) [led-strahler-beleuchtung?[(https://www.houzz.de/forum/led-strahler-beleuchtung-dsvw-vd~4626264?n=6)...mehrNeubau EFH/ Hilfe Grundriss
Kommentare (3)Hallo Nadine, jetzt ist der Thread weit nach unten gerutscht und da hole ich ihn mal wieder hoch, habe aber auch ein paar Anregungen für dich. Der Abstand zwischen Treppe und Schrank ist schon recht gering, die Frage ist allerdings welche Türen ihr nehmt, wie er genutzt wird, ob es auch offene Fächer, Schubladen gibt. Man sollte halt bequem an alles ran kommen. Wenn der Platz eng wird uns ich nichts daran ändern lässt, dann bieten sich Schiebetüren an. Das Problem mit dem Esstisch hast du schon gut erkannt, so müsst er gedreht werden. Der Fernseher ist immer so die Gretchen-Frage, wo er denn noch hin kann, wenn man möglichst viele Fenster möchte und blendfrei schauen, möchte man ja eigentlich auch gerne... Für mich würde es sich hier lohnen, darüber nachzudenken, das breite Fenster Richtung Küche zu schieben, damit ein breiteres Wandstück entsteht, wo man einen Fernseher integrieren könnte. Oder vielleicht wäre auch Beamer und Leinwand eine Option? Kommt halt auch darauf an wie oft und in welchen Situationen man fernsieht. (Ich schaue wenn, dann meistens auf dem Laptop). Ja, das mit der Holzplatte im Gäste-WC wird so nichts. Ich habe mal in den Grundrissen ein bisschen gemalt. Nur kleine Anregungen, die weitere Ausarbeitung und Verfeinerung bedürfen, wenn sie denn in Frage kommen. Unten habe ich das WC gedreht und den Eingang in den HWR (kann man vielleicht mit Abstellraum tauschen) von der Küche aus gemacht. So ergibt sich auch eine Nische für die HS und mehr Raum für die Küche. Oben habe ich ein bisschen aufgeräumt, da mir die Vorsprünge gar nicht gefallen. Allerdings hatte ich das mit links überlesen... Sorry, man könnte das ganze aber ja auch spiegeln. Idee ist gleichwertige Kinderzimmer, Schlafzimmer nicht in der Mitte, zwei Bäder, oder auch ein Bad und eine Abstellkammer. Dabei ist noch ein großer Einbauschrank im Flur entstanden und auf der anderen Seite der Treppe würde ich entweder das gleiche Fenster wie beim Auftritt planen oder ein Sitzfenster, man könnte da aber auch noch eine kleine Kammer abtrennen oder es dem Bad zuschlagen. Fenster müssten dann überall angepasst werden, wie gesagt nur ein Grob-Grob-Plan zum Weiterspinnen....mehrLichtplanung für hohe Räume mit Dachschräge
Kommentare (8)Hallo Ich habe selbst so hohe Decken und teile die Meinung der vorherigen Posts leider nicht. Wenn die Möblierung steht ist es zu spät für die Lichtplanung, die grundsätzlichen Entscheidungen müssen unserer Meinung nach vorher getroffen werden. Wir haben uns seitlich für gut ausleuchtbare und dimmbare Strahler entschieden und über dem Essbereich eine Schwenk-Wandleuchte von Bolich gewählt. Diese könnte dann nach entsprechend der Platzierung des Esstisches genau angebracht werden, die Stelle der Stromversorgung musste jedoch auch schon gut durchdacht sein. Anke hat den guten Tipp die Möbel im Vorfeld mit Pappe schon darzustellen, so haben wir uns auch nach und nach vorgearbeitet. Viel Spaß beim einrichten!...mehrHilfe bei der Lichtplanung im Neubau benötig!
Kommentare (9)Hallo Anni, vielen Dank für Ihr Feedback. Überfrachtet war Ihr erster Plan nicht unbedingt, nur zu wenig flexibel. Viele Lampen machen noch kein abwechslungsreiches Licht.+Wenn Sie allerdings die Lampen auf 2 Gruppen aufteilen, die getrennt zu schalten sind, haben sie mit nur 2 Gruppen schon 3 verschiedene Lichtszenarien. Bei 3 Gruppen sind es schon 6 verschiedene Lichtszenarien. mit gut gewählten Leuchten nnd einer überlegten Zuordnung der Gruppen braucht es auch kaum Dimmer im Haushalt, da jede einzelne Gruppe ihre eigens zugedachte Aufgabe erfüllt, ebenso wie jede Gruppierung aus mehreren Gruppen. Nur selten ist es dann schön, wenn man die Helligkeit zusätzlich regeln kann, wie zB. am Esstisch, um zu unterscheiden zwischen dem hellen Familienfest und dem dämmerigen Pokerabend. ***** Lichtreflexionen kämen zB. von hellen Lichtquellen wie zB. einem Lichtdurchlässigen Lampenschirm einer Stehleuchte. Oft wäre hier sowieso eine Stehlampe mit nach unten gerichteten Licht netter. ***** Sie brauchen eigentlich nicht nur weniger Deckenspots, sondern zwei bis drei Lichtsituationen je (Funktions-) Raum. Weniger Decken-Spots im Flur sind schön, aber sie sind doch dafür da, es hell zu machen, wenn im Herbst am Nachmittag schon das Tageslicht fehlt oder spät jemand nach hause kommt der Sehgen will, wo er Schuhe und Jacke lässt, bevor er auch Zuhause ankommt. Was fehlt ist ein Licht, was die Wohnebenen EG und OG miteinander verbindet. Ebenso ist es im Wohnrau auch. Ich brauche ein sanftes raumlicht, was mir diesen Funktionsbereich der großen Wohnebene EG definiert, und ich hätte gern einen Tageslicht-Kompensator an sehr dunklen Nachmittagen der kurzen Tage. Außerdem hätte ich gern ein Funktionslicht - in diesem Fall ein Leselicht. Hinter dem Sofa kann ein Brett von ca. 15 cm Tiefe in Höhe der lehne an die Wand. Hier ist noch eine Steckdose integriert für die Ladekabel, und es steht eine Leselampe drauf. Klein, unscheinbar und sehr gut auszurichten, daß ich liegen kann wie ich will, und mir immer das Licht passend hinbiegen. Ebenfalls auf dieser Ablage könnte eine Tischleuchte stehen, deren Schirm das Licht sanft an den Raum abgibt und die Wohngruppe sanft erhellt. Oder aber tatsächlich eine Stehleuchte übernimmt diese Funktion. Hier ist des eine Stehleuchte mit einer vergoldeten Innenseite, daß das Licht besonders warm und weich in den Raum fällt. gleichzeitig verhindert der blickdichte Schirm eine Blendung auch im TV. Der indirekte Anteil über die Decke erhellt den Raum ausreichend. Addiert man alle einfachen Lichtquellen, hat man meist das perfekte Licht, um mit Freunden in einer gemütlichen Runde im Wohnraum abzuhängen. Wichtig dabei ist nur, daß die banachbarten Funktionsbereiche (hier: Essbereich und Durchgang zum WC) nicht dunkel sind und auch nicht im Flutlicht stehen, sondern sich ebenso wie der Wohnraum Saft aufgehellt präsentieren. Wobei im Essbereich der Raum, nicht der Tisch zu erhellen ist, und im Flur nicht die Eingangstür, sondern der Durchgang ansich, d.h. eher der Boden als die Wände. Der belichtete Handlauf ist zB. eine passende Beleihung, sofern die Leuchtkraft recht gering ist. ~1 W / m sollten da absolut ausreichend sein. Eine Lichtvoute nach unten würde in den meisten Fällen ein zu viel an Licht bedeuten und meist ungenutzt bleiben, da Sie es als zu hell empfinden werden. Anders zB. drei Einzelspots die einen Bilder-Bereich definieren, neben dem wieder Schatten ist. Gell und Dunkel sind immer in einem Gleichgewicht zusammenzubringen. Es geht niemals darum, einen Raum zu beleuchten, sondern eine Szene (in dem Raum) zu erhellen. Grundsätzlich sollte aber auch großflächig benötigtes Licht (Tageslicht-Ausgleich) nicht durch eine hohe Lichtkraft, sondern durch verteilte kleinere Lichtquellen erreicht werden. Mehr als 3-5 W je Strahler zB. sind ungemütlich. Dann doch lieber einen Strahler mehr einsetzen, aber mit weniger Leistung arbeiten, um eine gleichmäßigere Lichtverteilung zu erreichen. Daher wäre eine Lichtvoute im Flur meist eher angebracht als im Wohnraum. Andererseits saber darauf achten, daß Licht nur dort entstehen kann, wo auch Schatten ist. Welche Bereiche bleiben lieber schattig, wenn andernorts Licht ist? zB. können wir mit Schatten auf den Arbeitsflächen das Küchenchaos ausblenden, wenn zugleich ein Regal darüber eine kleine Tischleichte bekommt, die als Hintergrundlicht des Esszimmers(!) auftritt. Denn so haben wir kein dunkles Loch in der Küche und dennoch keinen Fokus auf das eben angerichtete Chaos dort :-) Ja, es ist ein weites Feld, auf dem es keine allgemeingültigen Weisheiten gibt, die man einfach anwenden kann. Sie können dennoch mitnehmen: - Jeder Funktionsbereich benötigt sein eigenes Licht (zB. Wohnraum / Essbereich 7 Küche in offenen Wohnsituationen) - jeder Bereich erfordert Helligkeit als Tageslicht-Kompensation, sanftes, atmosphärisches Licht und Funktionslicht (im Essbereich zB. heller Raum, sanft aufgehellte danke Ecken und Tisch-Beleuchtung) ***** Dazu ein paar Basics: Schalter sollten klar erkennbar den Bereichen zugeordnet werden können --> niemals in einer Gruppe Schalter für verschiedene Bereiche unterbringen. Wr haben hier neben der Tür Schalter für den Wohnbereich Schalter für den Essbereich und um die Ecke Schalter zur Küche. für jeden klar und einfach zuzuordnen. Dabei ist jeder Schalter eindeutig definiert: der obere ist das wichtigste Licht. Das ist selten das hellste, sondern das, was am häufigsten genutzt wird. Oft ist es das sanfte Grundlicht des Raumes. Darunter ist dann das Funktionslicht geschaltet. Im Essbereich zB. für den Tisch, im Schlafraum das Leicht am den Betten, etc. ganz unten dann das eher unwichtige Licht meist das helle Licht zur Tageslicht-Kompensation, wenn es zu lange dunkel ist oder nicht lange genug hell. Arbeitslicht dagegen wird nicht von der Tür aus, sondern direkt am Arbeitsplatz geschaltet. Wie zB. das LIcht am Badspiegel oder in der Küche an der Arbeitsfläche. Denn hier merke ich, daß ich mehr Licht brauche, und bevor ich wieder zur Tür zurücklaufe, kann ich es sofort einzuschalten. ***** Mit drei Schaltern an der Tür ist dann auch schon Schluss. Mehr als 3 Schalter bedeutet, wir werden auch in 20 Jahren nicht gelernt haben, welcher Schalter welches Licht schaltet... Funktionsschalter (zB. Jalousien, Paniklicht, Sprechstellen, etc.) sind von den Lichgt-Schaltergruppen getrennt auf ca. 140 cm Höhe im Raum angeordnet, während alle Schalter für Licht auf 105 cm mittlerer Hohe anzuordnen sind (= Türgriffhöhe) So gut klar die Aufgabe eines Schalters definiert und seine Position intuitiv aufzufinden. ***** Zu Ihrer Frage nach versenken Decken-Einabuspots: von SLV das Modell Horn-T mit Gu10 Leuchtmittel eignet sich da sehr gut. Ebenso wie Gips-Einbaulampen, die es in Variationen gibt. Sie werden mit der abgehängten Decke eingespachtelt und glatt verputzt. Das letzte Foto zeigt solche Modelle....mehr
Sandra
vor 6 Jahren
PROLicht + Planung GmbH & Co. KG
vor 6 JahrenSandra
vor 6 Jahren
ankestueber
vor 6 Jahren
PRORaumagentur ArteFakt
vor 6 JahrenLeuchtmittel
über die Leuchtmittel würde ich mir keine Gedanken machen. Zu allen gängigen Fassungen wird es auch Alternativen in LED-Bauform geben. Lediglich die QBR111 wird es in der Bauform mit indirektem Reflektor leider nicht mehr geben.
Mein Rat ist eher der, daß Sie besser keine Leuchten nehmen, mit integriertem Leuchtmittel. Die Bauformen und Lichtqualitäten der LED ändern sich so schnell, daß bei Ausfall eines solchen Leuchtmittels ein Austausch nicht mehr möglich sein wird, weil es die Lampe inkl. Leuchtmittel dann voraussichtlich nicht mehr geben wird.
Paniklicht
Sehr gut, es direkt mit einzuplanen. Achten Sie nur darauf, daß es von jeder Etage aus zentral schaltbar ist und man dafür nicht erst ans Fenster treten muss. Es geht ja darum, erst einmal die Außenanlage auszuleuchten, bevor man hinausschaut.
Die Position der Schalter sollte aber dennoch nicht dazu einladen, von Gästen ausersehen bedient zu werden. Also lieber wie andere Steuerungseinheiten (Jalousie, UP-Radio, Thermostat etc...) auf eine Höhe von 140 cm bringen und eine Wippe mit vollflächigem Papiereinleger zu wählen, in die dann ein entsprechendes Bild eingelegt wird (zB. ein einfaches "Glühbirne"-Symbol in rot auf weißem Grund.
Spiegellicht
natürlich ist es Optimal, links und rechts je eine ganze Reihe von Kopfverspiegelten Lampen zu haben, die indirekt ihr Licht auf das Gesicht abgeben - aber: wir sind doch nicht im Filmstudio. Es reicht für die Private Anwendung absolut aus, wenn die Beleuchtung von oben kommt. Meist ist diese Leuchte auch etwas breiter, so daß es nicht nur als Spot den Waschplatz beleuchtet, sondern von links und rechts oben auf das Gesicht und in den Raum leuchtet. Dazu kommt noch das Raumlicht im Bad.
Abgesehen davon haben LED-Lampen nur einen Farbwiedergabewert von 80 Ra. Sonnenlicht und Glühfadenlampen von 100 Ra. Bei Anwendung von Farbe im Gesicht wird also eher die Qualität des Lichtes als dessen Richtung zu lustigen Ergebnissen führen... ;)
Die Spiegelbeleuchtung aus Ihrem Beispiel ist eher verkaufsförderndes Dekolicht. Es ist a) zu weiß und b) aufgrund der Bauform definitiv NICHT zur Ausleuchtung von dem Menschen vor dem Spiegel geeignet.
Dusche
In diesem Projekt steht die Dusche frei im Raum, und ich hatte hinter der Dusche in der Wand drei Leuchten auf unterschiedlichen Höhen montieren lassen, die jetzt ein sanftes Licht in die Dusche abgeben.
Als Ergänzung zum Raumlicht oder als reines Orientierungslicht, um nicht mehr ganz wach zu werden bestens geeignet - und natürlich auch zum Erkennen der Beinbehaarung.
Bäder · Mehr InfoDeckenspots
Solch eine Beleuchtung ist wirklich eine reine Grundbeleuchtung. Wenn es draussen nicht hell werden will, braucht es auch am Tag mitunter einfach mal eine helle Ausleuchtung. Licht ist eben mehr als nur ein Begleiter gemütlicher Abendstunden.
Daher gibt es ja eben auch die drei Großen Anforderungen an das Licht:
- die gemütliche Definition von Zonen
- das reine Orientierung
- und eben das Raumlicht.
Gemütlich sollen solche Deckenspots also gar nicht sein, ebenso wie eine Stehleuchte auch nicht den Raum ausleuchten soll.
Ungemütliche Bäder in schlecht geplanten Hotels haben also nur eine Lichtquelle zu wenig im Raum.
Lasse G
vor 6 Jahren- PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 6 JahrenDer "Aufriss" für Aussparungen in einer Betondecke ist das täglich Brot der Betonbauer und absolut kein Hexenwerk. Außerdem sind Einbauleuchten als Grundbeleuchtung eine perfekte Lösung, da der Ausschnitt erst in Erscheinung tritt, wenn die Leuchte in Betrieb ist. Unbeleuchtet fällt die Öffnung in der Decke kaum auf. Und wenn die Planung die Leuchte auch noch dort Positioniert hat, wo sie das perfekte Licht macht, ist Flexibilität obsolet ;)
Hier ein Beispiel von Deckeneinbauleuchten, die als runder Trichter in die Decke gehen, und bei denen das Leuchtmittel ca. 3 cm über der Sichtdecke liegt. Das Licht "fällt" quasi sanft in den Raum.
Die Leuchte ist für GK-Decken und wird mit einem Reflektor-Leuchtmittel HV GU10 ausgestattet. Der Preis liegt bei unter 20,- / Stück brutto zzgl. Montage.
Lasse G
vor 6 Jahren- PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 6 Jahren Lasse G
vor 6 Jahren- PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 6 Jahren Lasse G
vor 6 JahrenSehr gerne, Herr Ganzer. ;-)
Wobei wir (-- ich will ja nichts vorgeben, was ich nicht habe -) nach ganz viel Hin- und Her- die Schienen tatsächlich AUF die Decke gebaut haben. Hintergrund: Über die verschiedenen Segmente der Filigrandecke hinweg konnte/wollte weder der Deckenhersteller, noch der Rohbauer eine maßhaltige Ausführung gewährleisten. Da - unter diesen Voraussetzungen und unter der Prämisse hinterher eine Sichtbeton-Decke haben zu wollen, die nur im Ausnahmefall gestrichen werden sollte - ein befriedigendes Ergebnis nicht erreichbar schien, haben wir sehr schweren Herzens Abstand davon genommen.
Das lag aber an der Länge der geplanten Schienen, die eben z.T. über
viele Meter hinweg und im OG z.T. der Raumkontur über Eck folgend
eingebaut werden sollten.
Ideen von lasse_g · Mehr InfoAn dieser Stelle wären es z.B. 3 Deckenelemente gewesen, die hätten überbrückt werden müssen. (Ungeachtet der Arbeiten, die noch alle vor dem Gießen ausgeführt wurden und zu geringfügigen Veränderungen in der Position der Deckenelemente hätten führen können -z.B. Einarbeiten der Schöck-Isokörbe etc.). Insofern gibt es dann - trotz Hirnschmalz und aller planerischen Abstimmung - eine Realität, die einen entweder eines besseren belehrt oder dem Otto-Normal-Verbraucher seine Grenzen aufzeigt. Leider. Möff. ;-(
Ideen von lasse_g · Mehr InfoFür Leisten innerhalb einer Deckenplatte (ohne Überschneidungen) ist das bei entsprechender Vorplanung der Einspeisungen und Verläufe wesentlich weniger problematisch.
Wir für - unseren Teil - können aber mit der "fetten" Leiste ;-) auf der Decke sehr gut leben. Ich selbst mag den technischen Aspekt, aber auch freiligende rohe Materialien (Beton, Stahl, Holz) sehr - und mein Mann mittlerweile auch ;-))))
Ideen von lasse_g · Mehr InfoIn diesem Sinne: Schönen Tag!
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Axel R.