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Design Dilemma Außenbereich Garten

Schmaler Garten vor dem Haus

vor 4 Jahren

Hallo Zusammen, wir haben einen relativ schmalen und auch nicht so großen Garten, der dazu auch noch vor dem Haus liegt, angrenzend an Gehwege+Straße. Maße ca. 7m x 17m, in dem noch die Eingangstreppe bis auf 1,70m Höhe, heisst nimmt etwas Fläche weg, und die Zuwegung untergebracht werden müssen. Es gibt auch keinen extra Ausgang. Der Haupteingang ist dann sozusagen gleichzeitig auch der Ausgang zum Garten :)

Derzeit suche ich nach Anregungen und Ideen, wie wir den für uns als Familie gestalten können und wäre dankbar für Anregungen aus der Gruppe hier.

Momentan sieht es ziemlich furchtbar aus, wir sind der Schandfleck der Umgebung ;) Der Vorbesitzer hatte alles aufgerissen, das Ungetüm von Beet und Treppe da hin gesetzt und dann verkauft.

Nicht zu den 17m gerechnet noch hinten die Garage auf dem Bild. Die kommt weg und stattdessen ein Carport, das bis nach hinten hinters Haus gezogen wird und wo dann auch Fahrräder und Gartengeräte usw. unterkommen sollen. Treppe soll auch weg und stattdessen eher eine Art "Treppenturm" mit Podesten in die Mitte de Grundstücks. So wie es jetzt ist, muss man immer aussenrum...

Hervorgehobene Antwort

eug
Ursprünglicher Verfasser

vor 4 Jahren

Hört sich gut an, ich werde es mir mal anschauen.

Zu meinem Betonblock hier noch ein kurzer Erfahrungsbericht:

Ich hatte jetzt mit verschiedenen Firmen gesprochen und die Lösungen drehten sich allesamt um schweres Gerät, voraussichtlich Risse am Haus und hohen Kosten um ca 10T€.

Ich habe dann selbst nach anderen Möglichkeiten gesucht und gefunden. Man kann Beton und Steine ohne Explosion sprengen, mit s.g. Quellzement. Dafür bohrt man je nach gewünschtem Ergebnis Löcher in den Beton und füllt

den Quellzement ein.

Dies habe ich jetzt begonnen

und das Ergebnis ist wirklich erstaunlich.

Kommentare (45)

eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Zuletzt geändert: vor 4 Jahren
Noch ein Bild von vorne
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
7x17 sind immerhin über 100 qm. Manche wären froh, wenn sie eine solche Gartenfläche hätten. Probleme sind der Zuschnitt, die Zerschneidung durch den Eingangsweg und die Einsehbarkeit vom Wohnweg. Der Sockel scheint vorne auch recht hoch zu sein, und hinten gibts ein Souterrain, vor dem man normal die Freifläche absenkt.

Rechts im Bild ist Westen bzw. wie liegt das Grundstück?

Zunächst müßte man die Funktion der Freiflächen am Haus klären: dies hier ist, trotz der Größe, ein "Vorgarten", der normalerweise hauptsächlich der Gestaltung der Eingangszone dient, ggf. noch mit Fahrradständern, Müllsammlung etc.

Gibt es hinter dem Haus eine Freifläche, die als sichtgeschützter "Wohngarten" nutzbar wäre?

Ein vermaßter Grundriß des Grundstücks mit Eingängen bzw. gepl. Außentreppe und Carport wäre hilfreich. Einige typische Höhenangaben können nicht schaden.
eug hat grynplan darmstadt gedankt
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Kommentare (17)
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möchten gerne Radiatoren vor dem WZ Fenster verschwinden lassen , wie?
Q
Kommentare (6)
Hallo, unter "Heizung in den Boden einlassen" würde ich Fussbodenheizung verstehen. Grundsätzlich sicherlich machbar, gerade im Zusammenspiel mit der, dem Anschein nach bestehenden Gasheizung, aber die Frage, die sich mir stellt ist, wie groß der Aufwand sein darf, den Sie betreiben wollen? Wie weit sollen denn die Modernisierungsmaßnahmen gehen? Nur das Fenster zum Garten oder auch der Boden? Und wenn der Boden auch drankommt, dann in welchem Ausmaß? Sollen die Fliesen raus oder z.B. mit Parkett belegt werden? Mit einer Fußbodenheizung würde sich der komplette Bodenaufbau verändern. Das müssten Sie mit einkalkulieren. Zudem wäre eine solche Maßnahme ganz sicher mit wesentlich mehr "Baustelle" im Haus verbunden, als z.B. ein Heizanstrich an den Wänden oder - sofern möglich - der Decke. Daher mein Gedanke, die Fa. Carbon Artisan GmbH mal direkt anzuschreiben und dort einen fachmännischen Rat / Angebot einzuholen. Oder meinten Sie den Heizkörper - so, wie ich das aus früheren Zeiten kenne - in eine Boden"mulde" mit Lüftungsgitter zu verlegen ? So kenne ich es noch aus dem Haus der Schwiegereltern und empfand das immer als wenig sinnvoll, da ein Gutteil der Wärme an der darüberliegenden großen Schiebetür abkühlte und für die Bewohner verloren ging. Abgesehen davon war das einfach ein Schmutzfänger. - Nicht schön, ehrlich gesagt. Langer Rede kurzer Sinn: Vielleicht noch etwas mehr Info zum Umfang der geplanten Umbaumaßnahmen. Danke!
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Schmaler Garten nervende Nachbarn...gibt es schöne Ideen
Q
Kommentare (6)
Auch ein kleiner Garten braucht Struktur. Da bieten sich hier, zusätzlich zu den bereits vorgeschlagenen Stauden, wunderbar einige niedrig wachsende Sträucher an. Niedrige Weigelien wie „ Minor Black“ oder „Alexandra“ oder der Zwergduftflieder „ Palibin“ könnten hier gepflanzt werden, so wie auch Sommerspieren oder die niedrigen Sorten des Gartenjasmins, ebenso wie auch niedrige Obstgehölze wie die gewünschte Stachelbeere oder Blaubeeren. Auch eingestreute Gräser oder Gräsergruppen würden sich bestimmt sehr schön dazwischen machen und könnten für Struktur sorgen. Sie möchten Ihren Garten möglichst preiswert umgestalten. Da würde sich auch sehr die Verwendung von Samen anbieten, denn bei so zahlreich benötigten Pflanzen kommt schnell eine ordentliche Summe Euro zusammen. Wenn Sie nämlich nicht von Anfang an ausreichend dicht pflanzen, wird sich schnell Wildwuchs in dien Lücken ansiedeln und Sie haben sich eine Menge Arbeit aufgehalst. Deshalb alles gut vorher planen und bedenken, bevor Sie Rasen entfernen. Vielleicht bietet sich für den Anfang auch nur ein kleinerer Teilbereich ohne Rasen an bis sich das Budget erholt hat und auch einige Erfahrungen gesammelt wurden. Den vorhandenen Zaun würde ich durch einige Sträucher und höhere Stauden und/ oder Gräser ersetzen. Auch hier lässt sich teilweise mit Samen arbeiten. Für den gewünschten Sitzplatz und die Trittplatten könnte man auch gebrauchtes Material aus einem dafür zuständigen Steinhandel holen oder einfach mal bei eBay schauen. Es gibt übrigens keinen Bodendecker, der sich dauerhaft betreten lässt, also immer auch Triittplatten einplanen oder einen preiswerten Weg aus z.B. Rindenmulch anlegen. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg!
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Umgestaltung Garten: Gartenweg, Sitzecke
Q
Kommentare (3)
Liebe Frau Saare-Surminski, vielen Dank für die Anregungen und Bilder. So ähnlich könnte ich mir den Weg auch vorstellen. Wir wollen den Weg auch ungerne versiegeln, sondern nur ins Erdreich einbetten. Bei der Mauer mit Sitzbank ist mir noch nicht ganz klar, wo diese verlaufen soll bzw. wie der Durchgang zu dem, wie Sie richtigerweise sagen, dunklen Ecke hinter dem Schuppen" gestaltet werden könnte. Da wollen wir ja das Brennholz lagern. Wenn wir das ungefähr so machen würden wie auf dem Bild, nur mit Platten, wo könnte die Mauer aufhören oder anfangen, damit das gut aussieht? Das halbrund der Mauer von der rechten Ecke des Schuppens in den Garten hineinführen, praktisch parallel zur Hecke? Oder eher vor dem Schuppen mit den Rosen im Hintergrund. Und wie könnte man die Rose dann weiterführen zur Hecke? Die Idee gefällt mir richtig gut.
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eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Zuletzt geändert: vor 4 Jahren
Das stimm, ist rein von der Fläche jetzt nicht wirklich klein, aber muss halt gut durchdacht sein, um es optimal zu nutzen. Und bei den 400-500qm Gärten bei den Grundstücken um uns herum, wirkt es im Vergleich klein ;)

- Auf dem Bild verdeckt sind noch zwei weitere Fenster in der gleichen Höhe.

- Der Eingang liegt auf ca. 1,70 m - das Grundstück möchte ich auf Garagen und Gewehgshöhe nivellieren, dafür sehr schmal L-Steine oder ähnliches an die Fenster setzen, um möglichst wenig Fläche zu verlieren.

- Vorne plane ich einen Holzzaun mit 1,8m Höhe.

- Die breite sichtbare Seite des Hauses liegt direkt nach Süden.

- Das Grundstück geht bis zum Ende der Garage. Hinter der Garage das Stück wäre eine Freifläche, die liegt aber meist schattig.

- von der Aufteilung schwebt mir derzeit vor:

- vorne am Gehweg, von dem aus das Bild gemacht ist, der Grundstückseingang

relativ. mittig des Grundstücks

- statt der jetzigen Treppe den "Treppenturm" in dem ich auch die Mülltonnen

unterbringen möchte

- dort wo jetzt die zwei Fenster sichtbar sind, soll die Terrasse sein.

- Fahrräder möchte ich hinter der jetzigen Garage, später Carport, unterbringen

Anbei ein Grundriss
PRO
Garten Design - Design Garten
vor 4 Jahren
soll den der Stellplatz neben der Treppe erhalten bleiben?
eug hat Garten Design - Design Garten gedankt
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Nein, der Stellplatz soll weg. Ich will die Garage abreißen und stattdessen einen Carport mit Tor aufstellen. Dort soll das Auto dann rein.
Be Lo
vor 4 Jahren
Wenn die Garage sowieso abgerissen werden soll, könnte das Carport dann stattdessen an den Eingangsbereich gesetzt werden (dahin, wo aktuell befestigte Fläche ist und die gelbe Tonne steht)? Und wird wirklich ein Carport benötigt? Eventuell ginge es ohne, wenn Ihr nicht gerade in einer schneereichem Gegend wohnt und die Autos mit Standheizung ausrüstet... Jedenfalls wäre dann im hinteren Bereich mehr Sonne und Platz und der Garten weniger schlauchförmig und aufgeteilt.
eug hat Be Lo gedankt
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Wir haben zwar nicht viel Schnee, aber alleine das Eiskratzen ist nervig und das ein und Aussteigen + Ein- und Ausladen mit Kindern im Trockenen bei Regen sehr viel angenehmer. Nachvollziehbarer Gedanke von der Aufteilung her. Andererseits würde ich damit dann einen Schattenwurf Richtung Terrasse erzeugen. Was mir da dann wieder verloren geht, wäre der geplante "Synergieeffekt eines Tores für Fahrräder und Auto: Ich würde die sonnenarme Stelle "hinter" dem Haus, ab 11:00 schattig, trotzdem für Fahrräder etc. nutzen und hätte beim Carport hinten gleich den Ausgang zur Straße ohne übers ganze Grundstück zu müssen. Ausserdem hätte ich da auch Schattenwurf auf die Terrasse am Abend? Und die Eingangssituation wäre wiederum enger oder anders zu lösen.

Puuh, schwierig :)

Hier mal ein Beispiel meiner Vorstellung aktuell, ich werde den Vorschlag von Be Lo mal auch zeichnen, dann kann Ichs mir besser vorstellen.
Be Lo
vor 4 Jahren
Das Eiskratzen würde durch die Standheizung ja entfallen. Und beim aktuellen Standort von Garage/ Carport lauft Ihr einen deutlich weiteren Weg durch den Garten bis zur Haustüre. Gerade wenn es regnet und Sachen zu Tragen sind, wäre der Weg vorne ins Haus deutlich kürzer. Hast Du denn maßstabsgetreu gezeichnet? Mir kommt der Treppenturm so klein vor. Und wo genau soll die Terrasse hin? Das es sich um die Südseite handelt kann ich mir vorstellen, dass der Schattenwurf eines Carports zu vernachlässigen ist.
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Autos mit Garage oder Carport stellt man immer dort hin, wo sie am wenigsten die Freianlage und den Blick nach außen stören, und das ist die minderwertige NO-Ecke des Grundstücks. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es dauernd regnet und friert und sich daraus eine wesentliche Nutzungseinschränkung ergibt. Die Entfernung von der Bestandsgarage zum Eingang sind nur ca. 12 m - ausgesprochen "weit" ist das nicht. Es gibt natürlich auch Leute, die haben die Garage im Haus, tappen nach dem Einkauf von dort direkt in den Keller, befüllen erst mal die Tiefkühltruhe, die Vorratsregale und dann oben den Kühlschrank...

Das andere, sehr unbequeme Extrem sind Autobesitzer im städtischen Bereich ohne jeglichen Autounterstand, die ihre Kiste um den halben Block fahren müssen, um sie überhaupt irgendwo abstellen zu können... im Winter regelmäßig freischaufeln... insofern sind die nur 12 m gar nicht schlecht.

Gibt es im EG Richtung Osten Fenster?

Was ist mit den vergitterten Fenstern des Souterrains im östlichen Gebäudeteil? Welche Funktion haben diese Räume? Welche Höhe haben diese Fensterbretter bezogen auf die Geländehöhe?

Ein EG- Grundriß des Hauses mit Nutzung der Räume wäre gut. Das EG des östlichen Neubaus scheint etwas höher als der westliche Altbau zu liegen.
PRO
Garten Design - Design Garten
vor 4 Jahren
Dreh- und Angelpunkt ist die Treppe, die als Verteiler fungiert. Neben dem Zugang zum Haus soll sie auch problemlos in den Garten führen. Die ursprüngliche Variante Ihres Vorbesitzers ist gar nicht so schlecht, da sie ohne Umwege zum Eingang führt und zahlreiche Handläufe vermeidet (deswegen wahrscheinlich die Hochbeete).

Zeichnen Sie bei Ihrer Variante mal die notwendigen Handläufe (nahezu an allen Seiten) ein und überlegen, wie Sie bei den häufigen Richtungswechseln versuchen, etwas Sperriges ins Haus zu tragen.

Wenn Sie die Treppe planen - und es gibt zahlreiche Möglichkeiten - sollten Sie immer eine maßgetreue Zeichnung anfertigen. Nur dann sieht man die tatsächlichen Ausmaße der Anlage. Auch müssen Sie überlegen, dass es sich um den hauptsächlichen Eingang zu Ihrem Haus handelt - er sollte also bequem und rel. großzügig zu begehen sein, denn er wird täglich mehrfach genutzt.

Danach kommt die Überlegung, wie privat oder öffentlich der Zugang sein soll - wenn Sie Ihr Grundstück mit einem höheren Zaun bzw. Hecke einfassen dürfen, kann die Treppe auch offener gestaltet werden.

Und letztlich soll die Treppe Eingang und Terrasse versuchen zu verbinden. Bei Ihrer Variante läuft man genau in die entgegengesetzte Richtung zur Terrasse und muss eine 180 Grad Wendung machen - ein solcher Ablauf erscheint unharmonisch.

Es lohnt sich also, verschiedenste Möglichkeiten durchzuspielen. Ich würde nicht versuchen die Treppe möglichst klein zu machen, sondern ein harmonisches Miteinander von Eingang und Garten zu finden.

Hier nur mal eine Variante: Hochbeet und zweites Podest liegen auf einer Höhe. Die roten Linien kennzeichnen die Handläufe. Wie gesagt, nur eine Möglichkeit. Das Haus hat natürlich keine passenden Maße. Durch eine entsprechende Bepflanzung kann der Treppe viel Wuchtigkeit genommen werden.
eug hat Garten Design - Design Garten gedankt
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Wow, ich bin echt begeistert von all diesen Anregungen und Ideen. Vielen Dank an dieser Stelle dafür.

Ja, ich habe maßstabsgetreu gezeichnet, die Idee an sich, wie die Treppe verlaufen soll, aber noch nicht verfeinert, sondern wollte nur im Maßstab sehen, wie es als Turm an sich wirkt.

Für mich am nervigsten an der Treppe des Vorbesitzers ist, dass sie nur an die eine Seite des Grundstücks führt, für den Terrassenzugang und den morgendlichen Weg zu meinem Fahrrad sehr umständlich.

Weiterhin sind dort, wo die Treppe hinunterführt ein schmales Kellerfenster teilweise zugebaut und die Abwasserleitung des Hauses und Stromleitungen überbaut worden. Auch ist sie jetzt sehr "pompös" und da der Garten jetzt nicht zu den größten gehört, fand ich das in Relation zu groß.

@BeLO: Die Terrasse soll dort hin, wo ich jetzt den Tisch und den Typ hingesetzt habe. Dann habe ich ums Eck in dem überdachten Teil die Möbel, den Grill, und sonstige Dinge parat. Schattenwurf habe ich abends sogar schon vom rel. niedrigen Carport meines Nachbarn.

@grynplan: Frontansicht aus Süden aufs Haus von links nach rechts: Küche (2 Fenster), Flur (Eingangstür +2hohe Fenster), Wohnzimmer (2Fenster). Im EG Richtung Osten sind zwei Fenster des jetzigen Wohnzimmers. Ggf. wird in ein paar Jahren daraus zwei Kinderzimmer, das ist aber ein anderes Thema ;) Das EG hat durchgehend die gleiche Höhe, lediglich das Grundstück fällt zum einen Richtung Westen und zum anderen von Süden zum Haus hin etwas ab. Das möchte ich mit Erdauffüllung nivellieren lassen (Zum einen kein Gefälle zum Haus, zum anderen keine Stufen in die Garage), die Kellerfenster werde ich dabei leider leicht ausschachten müssen. Im Keller befinden sich bei Frontansicht von Süden rechts von der Treppe gesehen: Großer Flur (2Fenster), Büro (2 Fenster). Auf der Ostseite ist im KG nur ein Fenster des Gästezimmers.

@Garten Design: Das ist genau mein aktueller Schmerz, die schlechte Erreichbarkeit, für mich muss die Treppe viel zentraler sein. Ihren Einwand, sie nicht zu klein zu machen, ist einleuchtend. Wie oben geschrieben, die Richtung hatte ich in der Version komplett ausser Acht gelassen. In einer anderen Skizze (anbei) habe ich eine realistischere Variante gezeichnet. Ihren Vorschlag finde ich an sich gut, nur habe ich da wieder das Problem der überbauten Leitungen.
PRO
Garten Design - Design Garten
vor 4 Jahren
Bei dieser Variante würde ich das obere Podest ohne Stufe gestalten und lieber eine weitere Stufe im unteren Bereich in Kauf nehmen. Evtl. würde ich den Treppenlauf drehen, so dass beide Hohen Bereiche nach vorne (Straße) weisen und der untere Stufenbereich dichter zur Terrasse rückt. dadurch wirkt die Treppe von der Terrasse aus gesehen leichter. In dem Winkel können Sie ein Hochbeet einplanen, so dass die Treppe nicht so alleine steht. Unter dem Hohen Bereich würden Sie eine zweite Müllbox einrichten können.

Sie können auch überlegen, den zweiten Stufenabschnitt mit einer offenen Treppe zu gestalten. in dem angefügten Beispiel haben wir eine Stufe seitlich als kleine Sitzgelegenheit oder Abstellfläche für Töpfe erweitert.
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Das hat alles online keinen Zweck, geht nur mit Ortsbesichtigung, richtiger Bestandsaufnahme, persönlichem Gespräch und einer Planung.

Ich tendiere dazu, keinen irgendwie gearteten Treppenlauf vor die Wand zu kleben, sondern die Freianlage in zwei Ebenen zu gliedern. Zwischen den beiden Bauteilen wäre somit vor dem Eingang eine Veranda anzuordnen, die rechts und links oder nach vorne Abgänge hat.

Generell: alle Lösungen sollten formal (Gestaltung und Materialauswahl) die traditionelle Bauweise des Gebäudes und der Umgebung beachten.
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
Zuletzt geändert: vor 4 Jahren
Bauen wir nicht schon genug "Formalien" als rechtwinklige Kästen auf plattem Land? Da wäre es doch schön, wenn zumindest der Bereich, der Natur noch erhalten darf auch natürlich ist. Nichts wirkt unnatürlicher als eine gerade Mauer aus Blattwerk...

Aber in diesem Fall ist die Treppe als Turm eher mit einem Hochsitz zu vergleichen. Schade, soll die Treppe doch mehrere Funktion vereinen: der Einfache Zugang zum Haus für Gäste von der Straße kommend, und die wohnliche Verbindung von Innen zum Garten.

Setzen Sie Leiber eine Gebaute Skulptur vor das Haus, einer Freitreppe nicht unähnlich. Um aber zu vermeiden, daß Sie dort oben wie ein Standbild permanent im Fokus der Umgebung stehen, sollte es nicht zu offen sein. Auch ich bin der Meinung, daß die Grundidee des Bestandes dafür genau richtig ist, denn es ist eher privat, ein eigenständiges Bauteil und kein Anhängsel, und es vermeidet das Wirrwarr der Zweckmäßigkeit wie die angesprochenen Handläufe.

Legen Sie den Fokus primär auf die Verbindung zwischen Innen (Küche) und Garten (Terrasse) und gestalten Sie den Weg entsprechend Ihrem Zuhause, nicht wie ein lästiges Übel zur Höhenüberwindung.

Sie können auch in eine ganz andere Richtung denken und die Treppe vom Haus lösen. Legen Sie zwischen Haus und Treppe einfach wahlweise Luft oder eine weitere Brüstungsmauer. Stellen Sie ein Treppengebäude VOR das Haus und verbinden dann beide Bauteile mit einem Steg oder einem überragenden Treppenpodest.
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
@Grynplan: Der Eingang liegt fast 1,7m über OK Grundstück, das mit den zwei Ebenen stelle ich mir beim zur Verfügugng stehenden Platz als zu wuchtig und auch sehr aufwändig vor.

@ArteFakt: Lustigerweise gab es vorher eine betonierte Freitreppe, die der Vorbesitzer abgerissen hat Ich hätte die eher gelassen, als das was er jetzt gebaut hat. Ihren Beitrag finde ich wertvoll und nachvollziehbar, ich darf aber nicht den zur Verfügung stehenden Platz ausser Acht lassen. Ich will das Grundstück für die Bedarfe einer Familie optimal ausnutzen, in unserem Fall ist das Platz für alle möglichen Dinge des Gartenlebens, Möglichkeitkeit mit Freunden und Familie Gartenleben zu genießen und die Möglichkeit eines schön gestalteten Gartens. Im Zweifelsfall wirds dann nicht die designtechnisch anspruchsvollste Lösung bei der Treppe. Ich versuche den optimalen Kompromiss aus Nützlichkeit, Effizienz und daneben noch möglichst optischem Anspruch zu finden.

Ich werde mal versuchen, einen etwas großzügigeren „Hochsitz“ zu designen und statt Geländer sowas wie schmale Beete oder Kübel zu integrieren. Ich werde die Treppe erstmal aus Holz bauen und schauen, wie ich die nächsten Jahre damit zurechtkomme.
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Eine Veranda ist nicht wuchtig!

Wird nicht aufgefüllt und betoniert, sondern in Holzbauweise aufgeständert. Exposition ist Süden, einfache Möblierung, perfekt für mal schnell einen Kaffee trinken, bißchen quatschen, in die Gegend gucken, Nachbarn zuwinken. Man kann z.B. die Eckstützen hochziehen und einen Rankbalken drauflegen, dann haben Sie ein "Grünes Zimmer" vor dem Eingang. Man muß dann nicht immer in den Garten hinunterklettern, wenn mal mal kurz an die frische Luft und Sonne will - unten kann man ja einen kleinen Sitzplatz im Garten anlegen, wenn überhaupt noch nötig. Sitze und Liegen kann man auch den Rasen stellen, man muß nicht immer alles befestigen.

Am dem schwierigen Höhenunterschied von 1,70 kann man nichts machen, anscheinend gibts bei Ihnen hohes Grundwasser, daß die Häuser so hoch stehen müssen.
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
Zuletzt geändert: vor 4 Jahren
Wenn ich mir das Haus im Ganzen anschaue, dann ist der Riegel zwischen den beiden Giebeln eine wunderbarere Einladung einzutreten. Es ist schade, daß die Treppe nur als "Anstelltreppe" links angehen ist.
Ein recht schmaler Garten sollte gut moniert werden, um nicht als "Flecken" zu wirken. Diese Zonen gilt es zunächst anzuschauen und die benötigten Flächen, um die Zonen zu nutzen.
Sie haben zusammengefasst:
- ebenes Gelände bis zur KFZ-Zufahrt
- KFZ-Zufahrt etwas tiefer gelegen
- Zaun auf ganzer Bereite in 180 cm Höhe
- 2 Bäume vor dem Haus --> Blick in Baumkronen
- Zugang für Fußgänger "seitlich"
- Treppe als Trennung zwischen Zugang und Garten
- Treppe als Raum für Aschetonnen und ggfls. Rasenmäher
- Carport hinter dem Haus (Schatten) und mit Fahrrad- und Geräteraum
Was Grynplan zurecht fragt: warum muss ALLES im Garten stattfinden? Gäbe es nicht eine Möglichkeit, die kleine Pause auf einer Hochterrasse zu verbringen, und nur für längere Aufenthalte innen Garten zu gehen? Mit diesem Ansatz wären zwar die Bürofenster im Souterrain verschattet, aber sie löst so viele Knackpunkte

Eine kleinere Terrasse bildet ein großes Eingangspodest zwischen den Häusern und definiert die Eingangszone. Das Haus wird wieder ein Chalet. :-)

Gleichzeitig ist es einladendes, geschütztes Plätzchen für die kurze Pause. Die Treppe nach links ist von blühendem Garten eingerahmt. So ist zugleich ein Sichtschutz zum Garten gegeben und der Schlauch wird minimiert. Unterhalb zwischen Treppe und Haus ist Platz für die Aschetonnen.Eine zweite Treppe führt in den Garten. Durch ihre Position bleibt der Weg zwischen Haustür und Treppe trotz Terrassennutzung immer frei. So gelingt der Spagat zwischen Zugangszone und Pausenbereich.

Vom Garten aus hat man einen freien Blick auf die gesamte Grundstücksgrenze von 23 Metern, so daß ein Gefühl von Weite bleibt, auch wenn der Platz dort "nur" knapp ½ des Gartens ausmacht. (Eingezeichnet sind exemplarisch zwei Liegen und eine Schaukel)
PRO
Beihl Ambiente GmbH
vor 4 Jahren
Zuletzt geändert: vor 4 Jahren
Die Treppe muss ja nicht zwangsläufig zur Hauptstraße ausgerichtet sein, sondern könnte auch zur vorderen Straße raus gehen? Oder in sanftem Schwung Richtung Carport und Terrasse?

So wäre der Bereich auch etwas gegliedert für Terrasse / Beete / Rasen/ Spielen.
PRO
Beihl Ambiente GmbH
vor 4 Jahren
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Eine aufgeständerte Veranda verschattet das Büro im Souterrain nur unerheblich, weil es direkt nach Süden orientiert ist. Die Fenster sind halt für ein Büro etwas klein. Außerdem braucht man es im Büro, wenn Leute am Rechner arbeiten, heute nicht so strahlend hell wie früher, im Gegenteil. Bei 1,70 EG über Gelände: Da würde es sich ja fast anbieten, das Souterrain etwas freizugraben und einen Gartenausgang mit kleinem Senkgarten vor dem Büro anzulegen...da hätte man dann drei Gartenebenen - was Besonderes. Fehlt noch die Dachbegrünung auf dem neuen Carport, das ist dann die 4. Ebene. Es wird interessant werden am Hause eug...
PRO
Garten Design - Design Garten
vor 4 Jahren
wenn ich es richtig verstanden habe, sind die ersten beiden Fenster neben der Treppe Flurfenster. Vielleicht kann man diese tatsächlich als zusätzlichen Gartenausgang umgestalten.
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
😂😂 Ihr/Sie seid der Hammer. Super Anregungen und super Entwürfe, Extra-Dankeschön an ArteFakt für die Mühe mit der tollen Zeichnung. Genau so eine Diskussion habe ich mir gewünscht.

Bzgl. Büro: Es ist mein Homeoffice und das Bastelzimmer meiner Frau, also mit Ausnahme der jetzigen Lage eigentlich kein Dauerarbeitsplatz.
Ein Gartenausgang im KG bringt mir leider wenig, weil ich eigentlich aus der Küche im EG nach draussen will, also über den Hauptausgang.

Die Sache mit der Veranda finde ich superschick, leider ist die Straße vor dem Haus sehr frequentiert, ist die Hauptverkehrsader des Wohngebiets inkl Linienbus. Zaun darf nur max 1,80 und mit der Veranda sitze ich letztendlich dann wieder in Sichthöhe.

Die Idee, eines der KG-Flurfenster zu opfern und die Treppe großzügiger in Richtung der verschiedenen vorgeschlagenen Richtungen zu gestalten erscheint mir reizvoll!
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
Der immergleiche Fehler privater Bauherren ist es, immer in Perspektiven von oben zu denken und auch die Projekte von oben anzuschauen / zu zeichnen.

Die Wahrheit ist aber, daß wir die Welt aus einer Augenhöhe von ca. 15o-16o cm anschauen, oft sogar sitzend nur aus ca. 14o cm oder weniger, und dazu den Kopf nahezu immer leicht gesenkt halten, auch um zu sehen, wohin wir treten.

Übertrage ich diese Wahrheit auf Ihr Grundstück, erhöhe die Terrasse auf 17o cm und lege an die Grenze den Zaun von 18o, dann ergibt sich allein aus der Achse "Entfernung" die Gewissheit, daß niemand sehen wird, wie Sie dort sitzen.

Es sei denn, Sie sagen, daß die Menschen auf der anderen Straßenseite gegenüber die Ambition haben, den Blick bewusst zu heben und dann noch 15 meter weit zu schauen, wer da ggfsl eine Tasse Kaffee schlürft. Da der Mensch eher nur einen engen Radius von ~6 Metern aufmerksamer betrachtet, ist diese Wahrscheinlichkeit gegen Null.

Optional gäbe es ja zusätzlich noch (für das gute Gefühl) die Möglichkeit, etwas Rankengewächs an den entscheidenden Stellen (zB. direkte Blickachse in Nachbars Fenster) an den Zaun zu stellen, was diesen auf dieser kleinen Stelle zufällig um einen halben Meter überragt... ^^ (in Andeutung in der Skizze festgehalten).
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
"Der immergleiche Fehler"....

Kein Fehler. Ein Bauherr ist Laie und daher ist das kein Fehler. Und es gibt sogar Profis/Architekten, die nicht in Höhenverhältnissen, Proportionen und 3D denken können, sondern nur in der Aufsicht und ohne Maßstab...

Ich finde, der Herr eug hat nun von der "Community" schon Entwurfsideen im Wert von ca. 2.000.- EUR (HOAI) kostenfrei erhalten, und sollte nun gelegentlich irgendwem einen Planungsauftrag erteilen. Nur mit Diskussionen geht das dort sowieso nicht weiter, weil man weder ihn, noch die Familie, noch deren persönlichen Geschmack und das Grundstück mit Umgebungsnutzung auch nicht kennt. Insofern ist keine qualifizierte Beratung und Gestaltung möglich. Online wird das nichts.
eug hat grynplan darmstadt gedankt
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
auch wenn man als Laie Fehler machen darf, sind es dennoch Fehler, auf die man als Pro doch hinweisen darf ;-)

Im Übrigen ist das Forum für den Austausch da und niemand hier wird seine Arbeitszeit dafür opfern, sondern sich nur an den Beiträgen beteiligen, zu denen er spontan eine Idee hat oder etwas beitragen möchte. Und ebendies ist doch gesucht: ein Austausch, keine Planung, und hier sogar noch ein reger und netter dazu. Ich mag das!
eug hat Raumagentur ArteFakt gedankt
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Zuletzt geändert: vor 4 Jahren
Sorry @grynplan, meine Auffassung von dem Forum ist nicht, dass ich kostenlos Beratungsleistungen abstaube. Ich will das Ganze selbst angehen, ist für mich ein Ausgleich zu meiner Büroarbeit, und suche nach Austausch und Anregungen, sonst hätte ich gleich ein professionelles Unternehmen wie Sie beauftragt. Ich hoffe nicht, dass diese Plattform dafür eigentlich nicht gedacht ist.

Wie ArteFakt schreibt, mir geht es nicht darum, hier eine fertige Planung zu bekommen, sondern um den Austausch und die Diskussion, Sparringpartner für meine Ideen. Ich freue mich sehr, über den Anteil der "Professionellen" hier, und bin wirklich begeistert über die Beiträge und den Hirnschmalz auf hoher Qualität, den Sie hier einfließen lassen. Ein bisschen schade finde es aber gleichzeitig, dass bis auf BeLo keine Privatpersonen mit diskutieren.

All die Profis hier machen eine tolle Arbeit, wenn ich mir die Profile anschaue. Aber leider gibt es auch viele Menschen, die nicht das Budget haben oder investieren wollen, ihren Garten von einem Profi gestalten und umbauen zu lassen. Auch wenn die Lösung um ein Vielfaches besser wäre, da muss man dann halt selbst ran. Da wäre es hilfreich für mich, von anderen in der gleichen Situation zu lesen, wie sie es gelöst haben.
PRO
Garten Design - Design Garten
vor 4 Jahren
Wenn die Verandalösung aus Holz realisiert werden sollte, würde ich (zu mindest) für die Treppe zur Straße einen Belag für Stufen und Weg zur Tür wählen, der sehr rutschfest ist, um Unfällen vorzubeugen. Nasses Holz - besonders im Winter kann sehr rutschig werden und ist dann gerade auf Treppen unangenehm zu begehen.

Ansonsten kann ich ArteFakt nur zustimmen, durch die Höhe und das notwenige Geländer der Veranda wäre man - zumindest im Sitzen - komplett vor Blicken geschützt.

Trotzdem sollte man sich überlegen, dass der Bereich zum Eingang gehört und damit ein rel. öffentlicher ist. D.h. man muss es mögen, wenn Besuch, Postbote etc. evtl. zur Tür kommen während man sich dort zum Essen etc. aufhält.

Sie rechnen mit 9-10 Stufen - auch hier muss man überlegen, ob einem eine solche Treppe ohne Zwischenpodest als direkter Hauseingang zu viel ist.
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
Es gibt auch schöne Lösungen, deren erste 2-3 Stufen als große Podeste ausgeformt sind, auf denen dann die Treppen zur nächsten Ebene stehen. Das privatisiert den Zugang etwas (Stichwort: Hemmschwelle) und verkürzt die eigentliche Treppe.

Ich denke auch, daß eine obere Terrasse eher für einen kurzen Aufenthalt (Pause) genutzt wird, und für längere Verweildauer der Garten genutzt wird. Das liegt u.a. an der Notwendigkeit, aus dem Haus und auf eine andere Ebene zu gehen. Gefühlt verlässt man das Haus viel weiter als nur eben auf der Terrasse zu sitzen, wo Türgong, Telefon und Familienmitglieder in den Zimmern noch hörbar sind.
Und während einer Pause einen Brief anzunehmen ist keine wirkliche Störung.
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Zuletzt geändert: vor 4 Jahren
@GartenDesign: Ich plane die Stufen mit dünnen Sandsteinplatten o.ä zu belegen und diese im Holz zu verschrauben. Werde aber erstmal testen, wie das aussieht. Ansonsten gibt es noch andere Möglichkeiten mit einem Harz und Sand o.ä.

@ArteFakt: Sie meinen quasi kleinere Podeste wie von Beihl Ambiente oben?
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
Eher ein großes Antrittspodest, was eher zum Gelände gehört, auf dem dann die Treppe steht.
brittagrehl
vor 4 Jahren
Die Verandalösung finde ich ganz phantastisch und kann mir das sehr gut vorstellen. Die Kombination aus Stein und Holz und auch noch mit Verschraubung halte ich für gefährlich. Holz dehnt dich und schwindet extrem...diese Bewegungen macht der Stein nicht mit. Dann springen die Stufen. Vielleicht kann der Teil zur Straße hin aus Stahl gefertigt werden....?
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
@brittagrehl bei der Verbindung von Materialien unterschiedlicher Längenausdehnung wird schon immer mit Langlöchern im Material gearbeitet, so daß die verschiedenen Längenausdehnungen das Material nicht beanspruchen.

Selbst bei den uralten Holztischen sind in den untergelegten Latten quer zu den Brettern der Tischplatte Langlöcher angelegt, die das Holz fest auf den Latten halten aber dennoch eine Bewegung durch Schwinden und Quellen zulassen.

Wichtig ist zunächst sowieso das gewünschte Erscheinungsbild, dann steht die Frage der Fertigung an. Eine Steinoptik zwischen leichten (Stahl-)Wangen sieht eh fremd aus, da bieten sich deutlich stimmigere Lösungen an.
brittagrehl
vor 4 Jahren
Er möchte die Veranda ja selber bauen....ich hätte als Laie keine Ahnung, wie ich Stein mit Holz so verbinde, dass den Steinstufen zu keiner Witterung etwas passiert. Wenn er Zimmermann wäre, hätte er sich wohl kaum an houzz gewandt....
PRO
Raumagentur ArteFakt
vor 4 Jahren
Alles lässt sich erlernen, jede Menge einfache Tutorials im Web stehen zur Verfügung und auch Handwerker können hilfreiche Tips geben. Außerdem ist nicht klar, wo die DIY-Fähigkeiten liegen und vor allem ist noch gänzlich unklar, wie es denn aussehen soll.

Ich rate niemals dazu, etwas nicht zu beginnen oder sich nicht zu informieren, wenn man etwas nicht kennt. Noch weniger rate ich dazu, etwas im "falschen" Material auszuführen, nur weil man sich mit diesem Material besser auskennt. Dann würde ich eher die Planung an das Material anpassen. ;-)
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
😀 @brittagrehl: Nein, bin kein Zimermann, aber die DYI-Fähigkeiten sind ganz gut. D.h. mit Tutorials und vorherigem Informieren traue ich mir einiges zu und habe auch schon verschiedene Dinge selbst gemacht.
Das eigentliche Anliegen an die Community war eigentlich nicht nur die Treppe, aber da hat sich die Diskussion hin entwickelt, was ich gut fand, weil sie ein zentrales Teil hier im Konzept ist.

Aus Holz würde ich gerne bauen, weil
1. Kann ich das selber machen und ich mag solche Projekte.
2. um für mich selbst über einen längeren Zeitraum zu testen „Ist das eine gute Lösung für uns?“
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Lieber Herr eug,

ich habe jetzt wieder mal reingeguckt, wie weit Sie sind.

Es scheint in Richtung meines Vorschlages zu gehen. Wenn diese Veranda einschließlich Geländer etc. als Holzkonstruktion gscheit gestaltet würde, ist sie eine vorteilhafte, optische Verbindung der beiden unterschiedlichen Bauteile und eine architektonische Bereicherung der etwas diffusen Gebäudefront - so ist sie auch gedacht.

Ich begrüße es sehr, wenn Leute geschickt sind und viel selbst ausführen können, oder besser gesagt, wollen. Das tue ich auch.

Man muß aber seine Grenzen kennen: Es reicht in Ihrem Fall nicht, mit Handkreissäge, Hobel, Bohrer und Zollstock umgehen zu können. Es gibt außer der Statik und Gründung noch div. andere Anforderungen, wie dauerhafter Wetterschutz des Holzes - ein Anstrich genügt keinesfalls! Es muß sog. konstruktiver Holzschutz beachtet werden.

Außerdem würde ich persönlich es für gestalterisch vorteilhaft halten, die sowieso benötigten Stützen auf die Höhe des Vordächelchens hochzuziehen, sie mittels Rankbalken zu verbinden, das Dächelchen wegzunehmen oder zu ändern bzw. in diese Raumkonstruktion zu integrieren. Man setzt dann ca. 3 kräftige Kletterpflanzen dran, und hat einen schönen, grünen, luftigen "Vorplatz".

Diese Holzkonstruktion soll ja wohl die nächsten 30 Jahre stehen, und teuer wird sie auch, wenn es richtig gemacht wird. Ich empfehle daher nochmals, professionelle Unterstützung einzuholen, damit es was wird.

Gehen Sie zu einem guten Zimmereibetrieb - die planen heutzutage in 3D und arbeiten mit CNC-Fräsen, haben Erfahrung und sind technisch fit. Ich bin sicher, daß Sie mit den Leuten eine Kooperation aus Selbsthilfe + Professionalität zu akzeptablem Preis erreichen. Die richten Ihnen sicherlich das geeignete Holz mit Zubehör zur Selbstmontage vor - Sie glauben gar nicht, wie wichtig bei Holzkonstruktionen die fachgerechte Ausbildung von Verbindungen ist. Die sägt man heute mit CNC millimetergenau. Das schaffen Sie nicht und verhunzen das teure Holz.

Holen Sie den Meister vor Ort, erklären Sie, was Sie vorhaben, und er soll seine Beiträge mit Kosten anbieten (Konstruktion, Material, Bearbeitung, Stundensätze).

Und ich warne vor den primitiven Nagelplatten-Holzverbindern, die man billig in jedem Baumarkt kriegt.

Viel Erfolg!
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Vielen herzlichen Dank grynplan, für die Ideen und auch noch den Rat, das werde ich beherzigen, wenn ich soweit bin. Übergangsweise kommt erstmal eine einfache Bautreppe hin, ich hoffe kein allzu langes Provisorium ;)
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Ich warne!

Provisorien halten am längsten...
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 4 Jahren
Hehe, ja, das befürchte ich auch :) Allerdings habe ich jetzt ein neues Problem. Die unter dem Sandstein versteckte alte Betontreppe ist aus 8m3 massivem Beton...die Firma vor Ort hat aufgegeben.

Den Klotz würde ich ganz gut unter der Verandalösung verstecken können.
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Oh, das ist ja wie bei Archäologen, plötzlich taucht ein wertvolles Teil auf...an Beton herrschte zu der Bauzeit dieser Treppe wohl kein Mangel.

8 cbm ist viel und nimmt viel Platz weg. Das Ding sollte weg. Sie wollten doch bzw. könnten unter der Konstruktion Stauraum brauchen - auch für Gartenpflege sollten Geräte griffbereit sein. Gibts eigentlich genügend Außenwasseranschlüsse für diesen Garten? Beim Verandabau berücksichtigen!

Ist der Beton armiert und mit der Armierung am Haus verankert? Vermutlich eher nicht.

In diesem Fall ein etwas frivoler Vorschlag: eine "Lockerungssprengung". Es ist für einen Sprengmeister/ Feuerwerker kein Problem, auch in sensiblen Lagen einen Klotz anzubohren und wohl dosiert "mit Gefühl" zu zerkleinern. Es reicht ja, wenn er an mehreren Stellen reißt, dann kann man ihn wegräumen.

Sie haben ja Bilder vom Klotz, nehmen Sie doch mal Kontakt mit einem Fachmann auf.
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Lieber Herr Eug, mir ist was eingefallen, sowas kommt auch bei Baumeistern vor...

Sie hatten doch Bedenken wg. Belichtung von Arbeitszimmern - gehören die Fenster unter der gepl. Veranda auch zum Arbeitszimmer? Wie auch immer, Sie brauchen als Gehfläche keine Verbretterung - Roste sind viel besser, auf denen rutscht man auch im Winter nicht so leicht. Sie kennen das von Lichtschächten - solche Roste gibts in allen möglichen, auch feinen Rastern, VA oder verzinkter Stahl. Alternativ wären Roste aus GFK zu empfehlen: völlig wartungsfrei und leichter, auch in verschiedenen Farben, durchgefärbt, erhältlich. Sehen sie bei fiberline.de nach. GFK bearbeitet man wie Holz, kann der Zimmermann zuschneiden und einpassen. Die Unterzüge sollte man aus Stahl machen. Somit ergäbe sich für die Veranda folgende "Hybridkonstruktion":

Ständer und Rahmen aus Kantholz, dunkel imprägniert
Unterzüge Stahlprofile, verzinkt und beschichtet
Laufflächen Roste, z.B. GFK
PRO
grynplan darmstadt
vor 4 Jahren
Wunderbar! Durchaus altrömische Technik - mit modernen Mitteln. Der Beton ist wohl nicht armiert, zum Glück. Hätten Sie bitte den Produktnamen und Hersteller, falls hier mal so ein Fall auftritt? Ich finde es gut, daß die Klamotte entfernt wird, auch wenn es etwas mühsam ist.
eug
Ursprünglicher Verfasser
vor 3 Jahren
Zuletzt geändert: vor 3 Jahren
Ich habe die erste Sprengung mit „Betonamit“ gemacht, da jedoch der Service des polnischen Konkurrenten viel besser war und sogar noch etwas günstiger wurde die nächste Sprengung mit dynacem gemacht. Beide Sprengungen waren erfolgreich. Jetzt sprenge ich noch zwei Scheiben so ab, dass am Schluss oben ein kleines Betonpodest und insgesamt sowas wie ein Beton L zurückbleibt, wo der untere Teil des L im Boden verbleibt.
Peter Schippmann
vor 3 Jahren
Hallo "eug",

weniger Beton ist die Chance für mehr Grün?

Hier möchte ich wieder zur Grundeinstellung an "Dieter Wieland" verweisen mit seinen Filmbeiträgen im "BR" Serie "Topographie" der "Bauerngarten" und der "Garten", angelehnt daran würde ich auf die Durchgrünung des Gartenstreifens setzen, auch mit Fassaden-Begrünung,

Räume schaffen ist hier nicht leicht, aber doch möglich!

Ich bin ein Fan von verweilen auf einer Bank vor dem Haus, den frischen Gartenkräutern in der Nähe zur Küche, der wegbegleitenden Hecken (z.b.Hainbuche) der Buchsbaum Pflanzen zur Beet umsäumung oder gar zum betonen der Eingänge in Würfelform geschnitten?

Obst-Bäume könnten den Frühling mit der Blüht zum Gedicht werden lassen, Apfel, Birne, Zwetschge, sind da zu nennen. Vorzugsweise alte Sorten?

Ein Starkettenzaun sollte es einen geben, senkrechte Starken, wie auch bei Dieter Wieland im Film immer wieder zusehen, einfach zurück haltend in Form und Farbe, naturbelassen sehr pflege leicht. Aus dem Richtigen Holz hält dieser ewig!

Bitte keine Lösung im Baumarkt suchen, da gibt es seit jahrzehnten keine nachhaltige Lösung!

Eher mal beim Tischler/Zimmermann/ Denkmalschutz der Stadt/Land oder ein Beispiel im Freilichtmuseum "mit den Augen klauen" und nachfragen. Oft gibt es auch Lektüre zu dem Alten gärten der Bauern aus Süddeutschland. Ansonst siehe oben Dieter Wieland!

Beste Grüße

Schon etwas her ca. 1995 im eigenen Bauerngarten der zum Fachwerkhaus gehört, auf möglichst kurzem Weg zum Garten Kraut. Salbei/Rosmarien/Thymian/Estragon

Im Bild zeige ich auf einen Buchsbaum, noch im Topf, dann zur betonung vom eingang zum Kräutergarten ausgepflanzt. Auch sieht man hier die Holzhäcksel Wege, eingefasst von alten Bachsteinen oder besser noch Klinker, weil frostfest.

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