Altbau Grunriss Dilemma

Vor 5 Monaten

Liebe Community,

auch jetzt stehe ich wieder vor einem Grundriss-Dilemma und hoffe erneut auf eure Einschätzung.

Es handelt sich um eine klassische, wunderschöne Altbauwohnung mit ca. 3,30 m Raumhöhe, sanierungsbedürftig. Der aktuelle Eigentümer hat einiges umgebaut, auch weil die Wohnung teilweise als Ordination genutzt wird.

Nachdem ich die Wohnung komplett sanieren müsste, steht man auch vor der Planungsaufgabe des Grundrisses: Ein Thema, das mir dabei besonders Kopfzerbrechen bereitet, ist die Küche und das Badezimmer sowie der zweite Vorraum/das Durchgangszimmer. Am liebsten hätte ich Schlafzimmer, Wohnzimmer, Badezimmer, Küche und Arbeit/Gäste bzw irgendwann vielleicht mal Kinderzimmer. Unten der Grundriss - es handelt sich um die Wohnung wo der Balkon angebaut wurde und in rot die Umbauarbeiten festgehalten sind.

Denkt ihr, es wäre möglich das umzusetzten?

Vielen lieben Dank bereits jetzt!!

Hervorgehobene Antwort

PRO

Raumagentur ArteFakt

Vor 4 Monaten

Ich. Erstehe die Argumente.
Wenn der Kamin tatsächlich abgebrochen werden kann, darf oberhalb eigentlich nichts von Kamin stehenbleiben. Zum einen statisch, damit von oben nichts vom Kamin nach unten rutscht, zum anderen thermisch, damit keine offene Röhre vom Dach in die Wohnebene bleibt, die sich nach und nach mit Feuchtigkeit füllt. Es ist außerdem zu prüfen, ob einer der Kamine nicht als Leitungsschacht verwendet wurde.
Wenn’s also nicht die oberste Etage ist, sind das Konsequenzen die sich durch das Haus ziehen.

Klar können wir erst einmal davon ausgehen, daß alles weggenommen werden kann, aber auf Fakten basierend zu planen ist deutlich zielführender und Ressourcensparender

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Kommentare (14)

kado76
Vor 4 Monaten
Moin,

hier ein Vorschlag.

Schöne Grüße

kado
PRO
mimi_in_vienna
Ursprünglicher Verfasser
Vor 4 Monaten
Hi Kado, vielen lieben dank fuer deinen so raschen vorschlag - das sieht ja schon super aus. leider muesste es aber genau umgekehrt sein, die strasse ist relativ stark befahren und daher laut und somit muesste das schafzimmer richtung hof sein. haettest du dazu auch noch eine idee?

danke dir aber schon fuer die inputs!
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PRO
Raumagentur ArteFakt
Vor 4 Monaten
Zuletzt geändert: Vor 4 Monaten
Hallo, ist das so richtig verstanden?

Dann schlage ich zunächst vor, alle veränderlichen Wände zu löschen (zumidest gedanklich), um mich von den Gegebenen Grenzen nicht einengen zu lassen.

Durch einige wenige verbindliche Maße könnten wir den Grundriss auf einen Maßstab skalieren, mit dem es sich gut arbeiten lässt.

Analyse:

Es werden folgende Räume benötigt:
- Eingangsbereich mit Garderobe (ggfls. auch mit WC)
- Schlafraum
- Wohnraum
- Küche
- Bad
- Zimmer (Homeoffice, Gäste, Kinder)
Der Eingangsbereich ist vorgegeben durch die Wohnungstür. Die Kammern darüber (inkl. WC) sind als Wohnraum zu klein, das bleiben also Nutzräume.

Bei 3 und 4 Fenstern zu zwei Seiten ist es nahezu unmöglich, alle 5 Wunschräume an den Fenstern unterzubringen, ohne "Schlauchuzimmer" zu erzeugen.

Mindestens zwei der Räume sind im Zentrum des Grundrisses anzulegen, um die sich die übrigen Räume herum gruppieren. Idealerweise ist dieses Zentrum auch gleichzeitig die Erschließung (Flur), um diesen Platz nicht parallel aufbringen zu müssen.

Ein großer Eingangsbereich, ein separates WC am Eingang, und nach rechts weg einen Licht- und Sichtgang, der viel Schrankraum (Garderobe und anderes) auf rd. 8,5m bereithält. Aufgrund seiner schmalen Bauweise von unter 2m ist er auch kaum für etwas anderes zu gebrauchen.

Am Ende dieses Flures ist ein Innenraumfenster, das Licht in das dahinterliegende Bad lässt.

Im Zentrum der Wohnung reiht sich die Küche an der dicken Bestandswand mit den Schächten auf. Sie ist zwischen Wänden und einer Abhangdecke wie in eine Nische eingeschoben. Davor sind Essplatz und Wohnecke angeordnet. Eher eine geräumige 1-Raum-Wohnung, aber auf den ersten Blick kaum anders zu lösen.

Im Bereich Plan-unten wird ein neuer Flur ins Zentrum gesetzt, von dem aus eine Ankleide (oder Kammer) nach rechts, und ein Duschbad nach links abgehen.

Zu der Fassade hin dann zwei Räume, die als Schlafraum und Homeoffice (resp. Kinderzimmer) genutzt werden können.

Ergebnis:

Eine klare Trennung zwischen dem "öffentlichen" Bereich der Wohnung, und den Privaträumen.

Außerdem der Erhalt der langen Fensterflucht (3 Fenster + Balkontür) und den Zugang zum Balkon von den Lebensräumen aus.

Leider auch ein innenliegendes Bad (wengleich mit einem (gefrosteten) Fenster) und eine innenliegende Diele, die nur durch die Türen zu den Zimmern etwas Licht erhalten kann.

*****

Das ist jetzt nur eine Quick'n Dirty-Skizze, aber sie kann ein Gefühl geben, was überhaupt auf der zur Verfügung stehenden Fläche möglich ist, angesichts der klassischen Maße von Einrichtungen.

Details der haustechnik sind natürlich gesondert zu prüfen und zu berücksichtigen.

Viele Grüße

Steffen Ganzer
PRO
mimi_in_vienna
Ursprünglicher Verfasser
Vor 4 Monaten
wow steffen, vielen dank fuer all ihre ueberlegungen und grundrissoptimierungen - das ist unglaublich toll! DANKE! und gibt mir echt einen ueberblick, was man ueberhaupt machen kann.

leider muesste aber das hauptschlafzimmer da sein, wo die kueche geplant wurde, weil das die ruhige seite in den hof ist, und nicht auf die strasse hinaus. aber vielleicht koennte man das eh irgendwie umdrehen/spiegeln?

jedenfalls vielen herzlichen dank!
PRO
Raumagentur ArteFakt
Vor 4 Monaten
Der Bestand sträubt sich regelrecht gegen eine Umkehr.

Analyse:

Plan-Oben haben wir den Eingang, und mitten im nachfolgenden Raum die große Wand mit den Kaminzügen. Der Eingangsbereich links ist zu klein, um einen weirteren Nutzbereich hier anzulegen, der Raum rechts davon eigentlich zu groß, um ihn nur für einen Schlafraum zu nutzen. Lege ich aber zwei Räume an, braucht es sofort wieder einen dritten: den extra Flur, um beide Bereiche zu erreichen.

Die "Alternative" ohne Flur wäre, den Zugang zum Schlafraum gegenüber der Wohnungstür zu setzen. Ein weiter weg von hier zum Bad, und immer den Ausgang und die Jacken im Fokus...!

In Summe geht dafür sehr(!) viel Fläche für schmale Flure und kleinere Dielen drauf, ohne diesen Platz außer zum Durchlaufen nutzen zu können.

Die öffentlichen Räume WC und Balkon sind an einem Ende der Wohnung, der Living-Bereich am ganz anderen Ende der Wohnung - und mittendrin die eingekapselten, privaten Räume.

Im (viel zu großen) Eingangsbereich fehlt dennoch der Platz für eine Garderobe. Neben der sehr langen, brauchbaren Sicht- und Lichtachse gibt es noch zwei große Vorfiure (vor dem Bad und mitten im Living-Bereich), die viel Platz einnehmen.

Der Schrankraum im Schlafbereich mogelt sich auch nur am Fenster vorbei und schiebt sich als architektonische Linie in den Vorflur hinein. Wir gehen in diesem Bereich nciht durch Wände, sondern an dicken Wänden entlang durch ein Labyrinth. Immer wieder biegt der Weg links oder rechts ab.

Die Räume selbst sind recht verwinkelt, auch wenn man alles versucht, die Linien durchlaufen zu lassen. Fenster und notwendige Zimmertür-Positionen fordern hier ihre überdeutlichen Kompromisse.

Eine viel zu weitläufige Küche und davon abgehend ein betont schmales Wohnzimmer. Ein Wandbau mit schräggestellter Tür ist auch nur eine Notlösng, um nicht mit der Tür über die Möbel angrenzender Bereiche zu stolpern.

...und der Balkon? der fällt kaum noch als dazugehörend auf.

Es fehlt die klare Raum-Struktur, sowohl in der Aufteilung zwischen öffentlcihen und privaten Bereichen, als auch in der Linienführung der Wände. Alles ähnelt eher einem Labyrinth mit Tetris-Einflüssen, weil man "irgendwie die Bereiche ja doch noch unterbringen wollte".

Es ist nur ein zweiter Stehgreif-Entwurf, aber weil der Grundriss immer wieder sehr laut "NEIN" sagt, ist er gespickt mit ungewollten Kompromissen in der Planung.
PRO
Raumagentur ArteFakt
Vor 4 Monaten
Ja, auch die anderen Stehgreif-Entwürfe haben noch ordentlichen Planungsbedarf insbesondere im Living-Bereich. Eine Küche mit Durchgangsfunktion auf knappe 2m zu organisieren ist extrem herausfordernd, und ein Sofa mittendrin als Rückzugsort erhält sicher auch nur sparsamen Applaus.

Überhaupt sind viel eher Küche und Essbereich als "lebendige Orte" zusammen als Einheit zu setzen, und der Wohnbereich als "Ort der Regeneration und Ruhe" bestmöglich davon zu trennen. Das allein wird durch die Gegebenheiten schon herausfordernd.

Betrachten wir den Grundriss doch mal genauer:

2,20 x 4,30 ist der Bereich am Eingang groß. Eigentlich schön, doch die Wohnungstür, der Zugang zum WC, die Terrassentür und der offene Zgang in die Wohnung lassen keinen Raum für eine Garderobe, und die einzige Wand ist ausgerechnet der notwendige Laufweg hinter der Wohnungstür.

Es bleibt also nur eine Wandgarderobe mitten im Fokus, eine verlagerte Lösung oder ein sichtbarer eingequetschter Kompromiss irgendwo vor dem WC.

Auf der Gartenseite haben wir eine Raumtiefe von ca. 6,30 cm.

Allerdings in den Raumbreiten nur knappe 2,0 m, bzw. 5,10 m.

links der Kaminreihe haben wir 2m für einen Raum. Für eine Küche, die zugleich auch einen Flur darstellen muss ist das sehr eng. Selbst wenn man eine Zeile der Küche nur mit geringerer Schranktiefe baut, bleibt da nur 1m Durchgangs- und Bewegungsraum.

Aus diesem Grund hatte ich auch im ersten Entwurf hier viel Stauraum angelegt für Garderobe, Speisekammer, Bettwäsche, um die Räume so wenig wie möglcih damit zusätzlich zu belasten.

Rechts der Kaminreihe sind die 4,8 bis 5,2 m sehr großzügig für einen Raum, aber zu wenig, um noch einen separaten Flur dort anzulegen.

Hier eine Livin-Area anzulegen bedeutet, daß Bewegungsraum und Durchgang sich den glecihen Platz teilen, ohne daß er zu eng wird. Leider ist der Preis dann der, daß sich Kochen und Essen, aber auch Wohnen den Raum teilen müssen.

Auf der Straßenseite haben wir eine Raumtiefe von 6,20 m und eine Gesamtbreite von ca. 9,1 bis 9,5 m.

In der Tiefe zu wenig für 2 Zimmer, sehr großzüggig für nur eins. Also ideal für ein Zimmer und einen vorgelagerten Zweckraum (Flur, Kammer, kleines Bad,...)

Die Breite wäre perfekt für drei Zimmer (je 3m) , aber durch die Fenster sind nur 2 möglich, wenn wir keine schmalen Räume von nur 2,5m Breite schaffen wollen.

Gesamt haben wir eine Raumtiefe von über 13,2 Metern zwischen den Fenstern. Das allein ist schon eine Herausforderung, die durch die Vorgegebene tragende Querwand noch schwieriger zu meistern wird, da wir die 13 m auch nicht einfach Dritteln können, um drei Räume je 4,2m Tiefe hintereinander anzuordnen.

Wir werden im inneren also immer nur kleinere Räumen haben können: EIne Kammer, ein Bad, einen Zwischenflur.

Überhaupt ist auch zu überlegen, ob und wie man mit den beiden einzigen Verbindungen zwischen der Garten- und der Straßenseite umgeht. Aufgrund der Kaminzüge in der Querwand gibt es kaum Verschiebemöglichkeiten der Positionen.

Verschliesse ich einen Durchgang, kann ich hier zwei Räume hintereinandersetzen. Lasse ich ihn offen, braucht es andere Zugangswege zu den hier angeordneten Räumen.

*****

Die klare Trennung von öffentlichen und privaten Bereichen vermeidet oft unnötige zusätzliche Verbindungsräume. Deren Platz kann dann den einzelnen Zimmern zugeschrieben werden.

Der Öffentliche Raum beginnt am Eingang.

Eine zentrale Verteilerzone kann auf einfache und effiziente Weise mehrere Räume zusammenfassen, ohne weitere Flure anlegen zu müssen.

Lange, offene Blickachsen erzeugen eine wirkung von Größe und Weite, auch (und teils genau deshalb) wenn diese Achse durch ein Element wie zB. die Küche im 1. Entwurf blockiert wird, und man "nur" an ihr vorbeischauen kann. Das hat u.a. mit den Gesetzen der Gestaltpsychologie zu tun.

*****

Der Grundriss hat immer ein ebenso starkes Mitspracherecht, wie die Bewohner. Man kann den Gegebenheiten nicht einfach alles aufzwingen, was man gerne hätte. Erst im Dialog mit der architektur entstehen Lösungen, die allen gerecht werden, und die genau deshalb dann einfach stimmig und richtig sind.

Genau deshalb ist es auch wichtig, erst eimal alles zu löschen, was verenderbar ist, aber genauso auch alles zu belassen, was eben NICHT zu ändern ist, und worauf Rücksicht zu nehmen ist.

Und dann kommt man irgendwann an den Punkt, an dem es zu entscheiden gilt, welchen Kompromiss wir denn am ehesten eingehen würden, und wo es zB. andere Wege gäbe, um zu erreichen, worauf es uns ankommt.

Machen wir tolle, hohe Räume deutlcih kleiner, legen wir lange Flure an, weil wir aufgrund der Architektur eben den "Umweg" gehen müssen?

Konkret auch die Frage: muss der Schlafraum wirklich direkt am Eingang sein, oder lässt sich die notwendige Ruhe auch mit anderen Maßnahmen auf der Straßenseite erreichen? Denn sobald ich versuche auf der Gartenseite einen zusätzlichen Raum abzuteilen, wird die gesamte Planungsphase ein Hürdenlauf der Stolpersteine. Kaum ist eine Lösung für ein Problem gefunden, haben wird mit dieser Lösung 1-2 neue Probleme geschaffen. Und das zieht sich durch, weil die Grundlagen der Architektur es nicht anders erlauben, weil das Mitspracherecht der Immobilie eben eine ganz deutliche eigene Sprache ist.

Ich bin gespannt, welche Gedanken dazu noch auftauchen, wenn hier nach und nach unterschiedliche Perspektiven unterschiedlicher Menschen zusammenfinden.
PRO
mimi_in_vienna
Ursprünglicher Verfasser
Vor 4 Monaten
guten morgen steffen,

vielen dank für die weiteren überlegungen und ausführungen, ich verstehe schon, dass das eine herausforderung ist aber der balkon ist eben nördlich ausgerichtet und straßenabgewandt.

und die seite der wohnung auch, die staßenseite ist leider wirklich arg befahren, und daher ein schlafzimmer auf der seite wirklich nicht möglich, außer man möcht das gewfühl man liegt auf der autobahn - ich weß das macht alles viel schwieriger, leider ist auch der bereich beim eingang wo wc und abstellraum ist, zu klein um dort das bad zu machen - das würde es auch vereinfachen...

aber das schlafzimmer ist ja derzeit schon auf der hofseite - könnte man das dort nicht einfach lassen? mit 18m2 ja nicht so klein, und man müsste diesen wo jetzt küche, bad, vorzimmer bereich neu denken - um die kaminwand herum (die kamine da wurden jedoch stillgelegt, also vielleicht könnte man die wand sogar ganz weg - mit baugenehmigung natürlich)? und die beiden großen zimmer also wohnzimmer und küche? im stil der großzügigen altbauräume?

nur einfach meine gedanken dazu noch

vielen viele dank für das gemeinsame überlegen
PRO
mimi_in_vienna
Ursprünglicher Verfasser
Vor 4 Monaten

Nochmal ich! Was sagt ihr denn zu dieser Idee?
PRO
Raumagentur ArteFakt
Vor 4 Monaten
Zuletzt geändert: Vor 4 Monaten
Allein wegen einiger technischer Notwendigkeiten ist Ihre Idee auf diese Weise nicht umsetzbar.
- Der Dusch-Streifen hinter der Badtür ist nur 30 cm tief
- Es sind keine Abwasser-Wege vorhanden
Aber auch gestalterisch ist die Lösung kritisch zu betrachten
- Man gelangt nur von einem Raum in den nächsten
- Es gibt unglaublich viele Türen
- Das Bad hat zwei Türen
- Der Schlafraum ist riesig
- Die Kammern dagegen zu klein, um neben dem Zugangsweg noch Platz für Sachen zu haben
- Der Schlafraum hat 3 Türen und 1 Fenster, so daß man permanent im "Durchgang" liegt.
- Das Büro ist ein innenliegender Hauptflur
Es ist wichtig sich bewusst zu machen, was man denn sieht, wenn man sich an diesem oder jenen Punkt aufhält.

Aber ebenso wichtig, den Maßstab einzuhalten und sich bewusst zu machen, wie viel Platz einzelne Elemente, aber auch Durchgänge benötigen. drucken Sie den Plan dazu gerne aus und schieben Papierelemente im richtigen Maßstab dazu auf dem Papier hin und her.

Dann lieber so:

Der Eingang bleibt offen und die Garderobe organisiert sich eben an der Wand entlang, als seitlich zu bedienende Garderoben.

Das Büro nicht als abgeschlossenen Raum gestalten, durch den man immer durchlaufen muss. Wenn es doch sowieso schon ein Flur ist, dann lieber offen lassen. Der eingezeichnete Schreibtisch ist 70x140 cm groß. Als Home-Desk für PC-Arbeit kann ich mir auch eine Wandlösung vorstellen, die aufklappbar ist.

Der Schlafraum ist bei Bedarf zu schliessen, sonst eben offen und die gesamte Hofseite mit Fenstern offen. Von Plan-unten oder Plan-links kommend kann dennoch niemand auf das Bett schauen.

Licht, Licht und noch mehr Licht!

Das Bett eingerahmt von 2x150 cm Schrank, so daß man vom Bett aus nur in den Raum, nie auf Schränke schaut. Natürlich gibts auch nahezu unzählige Varianten.

Bitte kein Schlauchbad mit 2(!) Türen. Wer soll die denn immer schliessen?! Lieber das Bad im Zentrum, von allen Räumen aus gleich gut erreichbar. Ja, es hat dann kein Fenster, ist aber mit Wanne, großer Dusche und breitem Waschtisch ziemlicher Luxus und deutlich praktikabler als ein Dusch-Streifen hinter der Tür.

Man kann auch überlegen, ein Innenraumfenster zum Schlafraum einzubringen. Das bietet so mancher Hotelraum, der mit einer solchen Lösung oft und gern (und oft auch zurecht) bewundert wird. Das kann zB. ein liegendes Format haben, oder ein vertikaler Lichtschlitz sein. Ganz ohne unangenehm zu sein.

Die Küche braucht keine eigene Tür, sie ist ein kommunikativer Raum, weshalb sie auch gerne der Zugang zu, Rückzugsraum, dem Wohnraum bleiben kann.

Vorn am Eingang eine Reihe von Hochschränken, im folgenden dann eine Küchenzeile mit größerer Tiefe (hier: 75 cm).

*****

Auf diese Weise gibt es nur einen Flur und nur ein Durchgangszimmer, dafür aber dennoch sehr wenige Zimmertüren, von denen eigentlich nur die beiden zu WC und Bad genutzt werden.

Die Große Licht- und Sichtachse bleibt erhalten, so daß der Balkon weiterhin ein Teil der Wohnfläche bleibt, und auch zum 2. WC muss sich keiner durch eine Tür "aus dem Haus" schleichen.

Der Charakter der alten Räume bleibt erhalten. Nur in Bad und Schlafraum ist eine Neuanpassung notwendig, die auf den Bestand Rücksicht nimmt (ggfls. Stuckdecken o.ä.)

PS:

Variante mit vertikalen Innenfenstern zwischen Schlafraum und Bad. Feststehend, gefrostetes VSG. Eine Detailplanung ist hier natürlich zwingend notwendig, damit am Ende kein teurer, aber nicht praktisch nutzbarer Raum entsteht.
PRO
mimi_in_vienna
Ursprünglicher Verfasser
Vor 4 Monaten
vielen lieben dank fuer die insights! das hilft wirklich schon unglaublich, ich haette im bad eh nicht beide tueren lassen, sondern beim fenster zugemacht, aber ja es waere ein schlauch gang, ein schlauch bad und ein schlauch schlafzimmer ... jedenfalls denke ich, kann man aus dem doch nicht so einfachen grundriss doch etwas machen - dann verfolge ich das mal mit dem eigentuemer weiter und melde micht sonst falls es etwas wird, bei ihnen! vielen herzlichen dank jetzt schon!
PRO
Raumagentur ArteFakt
Vor 4 Monaten
Danke für die Rückmeldung.

Manch ein Grundriss sträubt sich dann doch etwas mehr, und es braucht ein paar Tage in Italien, um der Vermittlung zwischen Grundriss und Bewohner näher zu kommen :-)

zum Bad

Mir ist noch eingefallen, daß man bei der enormen Raumhöhe vllt. sogar das Bad als eine Art "Raum im Raum" konzipieren könnte. Als stünde am Ende des großen Schlafraumes eine große Kiste, vllt ein (geschlossener) Wintergarten, oder sogar ein Gartenpavillon. Welches Bild der Kubus auch am ende bekäme, er wäre kleiner, niedriger als der originale Raum. So braucht es gar nicht viel Veränderung am Grundriss und die Raumwirkung als Ganzes bliebe erhalten. Insbesondere wenn Stuck an der Decke gegeben ist, wäre das sicher ein Gewinn.

Wer ins Bad tritt, merkt von der Optik im Schlafzimmer nichts, und kommt nur in einen Raum, dessen Höhe auch zu seiner Grundrissgröße passt.
Anna Libert
Vor 3 Monaten
Ich glaube schon, dass man da richtig viel rausholen kann. Gerade bei Altbauwohnungen mit 3,30 m Höhe wirken auch kleinere Räume oft großzügiger als im Neubau. Freunde von mir hatten ein ähnliches Chaos mit einer ehemaligen Praxiswohnung und am Ende wurde aus einem „Durchgangszimmer“ ein super gemütliches Arbeits- und Gästezimmer. Wichtig ist wahrscheinlich, Küche und Bad möglichst clever bei den bestehenden Anschlüssen zu planen, sonst explodieren die Kosten schnell. Beim Umzug damals nach Berlin hatten sie übrigens gute Erfahrungen mitStudentische Umzugshelfer Berlin gemacht, weil bei solchen Sanierungsprojekten eh schon genug Stress anfällt
osterlohhner
Vor 2 Monaten
Grüße in die Runde, je länger ich die Pläne anschaue, desto mehr verstehe ich, warum der Grundriss sich so sperrt. Die Fensterlagen geben schon ziemlich viel vor. Trotzdem glaube ich, dass mit einer cleveren Kombination aus Homeoffice und Gästebereich noch einiges möglich ist.