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Design Dilemma
heinrike

Wärmeschutzglas bei Holzkastenfenster

heinrike
vor 7 Jahren

Ein freundliches HALLO an die Community und schon vorab vielen Dank an Alle, die weiterhelfen möchten. Wir haben in unserem Haus aus den 30er Jahren, schöne, alte Doppelkastenfenster, die einer Renovierung bedürfen, teils weil es im Winter ziemlich durch die Fenster pfeifft und es dadurch sehr kalt ist und vorallem weil sie "nur" mit Glas aus der damaligen Zeit bestückt sind. Nun haben wir uns ein Angebot von einer Bautischlerei erstellen lassen. U.a. soll in die Fenster eine Fräsdichtung innen und unten außen
gebracht werden, in die dann der Maler die Dichtgummis einsetzt. Im Angebot wird von Plenibel Wärmeschutzglas gesprochen. Ich habe mal nachgegoogelt, konnte aber nichts unter diesem Namen finden. Meine Fragen wären vorallem, um welches Glas handelt es sich. Entspricht das der Wärmeschutzverordnung, diese Dichtgmmis ist das hilfreich etc.

Wir sind für alle Infos dankbar.

Hervorgehobene Antwort
  • busch_bertsch
    vor 7 Jahren

    Hallo Heinrike,

    wir haben vor 35 Jahren in Berlin ein Haus Baujahr 1936 mit 28 Holzkastenfenstern und doppeltem Mauerwerk und 5cm Luft zwischen den Mauern gekauft. Mehrere Lagen Farbe hatten die Fenster undicht gemacht, so daß es zog und die Geräusche der Straße störten.

    Ich habe die Fenster in einer trockenen warmen Phase im Sommer nach und nach abgeschliffen, mal mehr mal weniger, vor allem die Falze sehr sorgfältig, das blanke Holz grundiert, dünn vorgestrichen und zweimal hauchdünn lackiert. Danach hat es nicht mehr gezogen und seitdem ist Ruhe im Haus. Selbst ein Feuerwerk im Nachbarbezirk ist bei geschlossenen Fenstern nicht mehr zu hören. In den Schlafräumen hatte ich zwar die Glasscheiben (noch dünnes Kriegsglas) auf Außen 8 und Innen 4 mm verstärken lassen, die Schalldämmung ist dadurch aber nur unwesentlich besser geworden. Selbst im Erdgeschoß mit dem nicht erneuerten Scheiben ist es durch die Bearbeitung jetzt ruhig.

    Erst 15 Jahre nach dieser Renovierung der super schönen Fenster mit sehr guter Farbe! mußten die ersten Wasserschenkel nachgearbeitet werden. Keine Probleme mit Kondensieren o.ä. in den Räumen, alles bestens, würde es wieder so machen.


    Kommentare (14)

    • PRO
      freier Architekt dipl.-ing. (fh) daniel schmitz
      vor 7 Jahren

      Ich möchte mal versuchen hier weiter zu helfen:

      Als Richtung muss der Grundsatz - Innen dichter als Außen - für eigentlich alle Bauteile am Gebäude beachtet werden. Das heisst für das Kastenfenster, es muss der äußere Rahmen immer mehr Wasserdampf durchlassen als der Innere, also konkret weniger Dichtungen aufweisen.

      Grundsätzlich muss bei der „Ertüchtigung“ historischer Fenster aber sehr umsichtig vorgegangen werden, da mit einer Änderung nicht nur die Bauphysik des Bauteils an sich sondern auch das Raumklima im gesamten Gebäude beeinflusst wird. Mit jeder Dichtebene und jedem zusätzlichen „Wärmeschutz“ spielt das Thema Kondensat eine immer größere Rolle. Womöglich hat das Fenster nach dem Eingriff einen besseren U-Wert als die umgebenden Wände und das im Raum zwangsläufig anfallende Kondensat schlägt sich nicht mehr am Fenster sondern an den Wänden nieder (Schimmelgefahr!). Es spielt auch die Art der Raumheizung eine große Rolle (Konvektion oder Strahlung?) die sowohl die Kondensatbildung als auch die sinnvolle Wahl der Art der Verglasung beeinflusst. Sie sehen es wird sehr schnell sehr komplex...

      Aber zurück zu den Fenstern, ohne diese gesehen zu haben ist es oft so, dass im Laufe der Jahre zu viele Farbschichten übereinander aufgetragen wurden und diese dann nicht mehr richtig schliessen, was Zugluft entstehen lässt. Das sollte man prüfen und könnte mit dem Entfernen der alten Schichten und einer Neubeschichtung (ich empfehle Leinölfarbe) die Fenster technisch und auch historisch korrekt wieder herstellen. Zu prüfen wäre auch, ob es denkmalschutzrechtliche Aspekte gibt die zu beachten sind: Auch das Einfräsen von Dichtungen und der Austausch von Gläsern bedarf der Zustimmung des Denkmalpflegers. Ohne aber die Gesamtsituation zu kennen wird eine Beurteilung und damit auch ein Rat zur richtigen Vorgehensweise bei der Restaurierung der Fenster schwierig, daher empfehle ich einen lokalen Planer, der sich mit historischer Bausubstanz auskennt (!) zu konsultieren.

      heinrike hat freier Architekt dipl.-ing. (fh) daniel schmitz gedankt
    • PRO
      User
      vor 7 Jahren

      Ich kann nur Herr Schmitz zustimmen. Da ich auch eine Tischlerei habe ( by Houzz Tischlerei detlef linke) hatten wir den Fall vor Jahren auch schon. Es wurde alles an alter Farbe entfernt,Wetterschenkel erneuert und mit Leinölfarbe neu gestrichen.

      Die Gläser wurden durch neue ersetzt von 4 mm auf 6 mm stärke, das hat der Glasfalz noch mit gemacht. Glas: Floatglas

      Dichtungen wurde nicht noch zusätzlich eingefrässt.

      Wenn die Kastenfenster so noch in Ordnung sind ,würde ich so machen.

      Zur Wärmeschutzverordnung: Ein Haus sollte atmen können - und das ist gesund.

      Mein Vorschreiber busch_bertsch wird es sichlerich bestätigen können.

      Bei den Wärmeschutzglas kann ich leider nicht weiterhelfen, würde aber mal bei einen Glasfachbetrieb (Glaser oder Glaslieferant anfragen) z, Hoffman Glas



      heinrike hat User gedankt
    • PRO
      Gestaltungsatelier KIRCHNER, Innenarchitekten
      vor 7 Jahren

      Ich bewohne selbst ein Haus Bj. 1936 mit Holzfenstern. Hiebei handelt es sich um 2 Fensterflügel hintereinander mit jeweils einer Einfachverglasung 4 mm d, die zu dieser Zeit normal waren.

      Die Nachbarhäuser sind fast alle gleichen Baujahrs und die Besitzer ließen sich Dichtungen einbauen, die nach 5 Jahren herausfielen da in diesen eingefrästen Nuten das Holz anfing Feuchtigkeit anzuziehen. Konsequenz war, neue Kunststofffenster einbauen zu lassen, da neue Holzfenster bis zum 3-fachen gekostet hätten.

      Glücklich sind die Nachbarn mit den neuen Fenstern nicht; - aber das geben die wenigsten zu.

      Somit stimmen auch wir den 3 vorangegangenen Rednern zu, die Fenster aufzuarbeiten, aber sie in der Konstruktion so zu belassen.

      Übrigens: Die Wärmeschutzverordnung verschärft sich ständig und alte Häuser kaputt zu dämmen ist sicherlich auch nicht das Ziel. Sollten Sie einen Bauantrag derzeit gestellt haben, wird Ihnen nichts übrig bleiben, als über Wärmeschutzverglasung nachzudenken; - nur dann sind automatisch neue Fenster im Gespräch und über die alten brauchen Sie dann nicht mehr nachzudenken.

      Mit freundlichen Grüßen Ihr Gestaltungsatelier KIRCHNER



      heinrike hat Gestaltungsatelier KIRCHNER, Innenarchitekten gedankt
    • PRO
      freier Architekt dipl.-ing. (fh) daniel schmitz
      vor 7 Jahren

      Zum Thema Wärmeschutzverordnung: Die greift zum Einen nur bei der Erneuerung bestimmter Bauteile zum Anderen verweise ich gerne auf EnEV § 25 (1) Die nach Landesrecht zuständigen Behörden haben auf Antrag von den Anforderungen dieser Verordnung zu befreien, soweit die Anforderungen im Einzelfall wegen besonderer Umstände durch einen unangemessenen Aufwand oder in sonstiger Weise zu einer unbilligen Härte führen. Eine unbillige Härte liegt insbesondere vor, wenn die erforderlichen Aufwendungen innerhalb der üblichen Nutzungsdauer, bei Anforderungen an bestehende Gebäude innerhalb angemessener Frist durch die eintretenden Einsparungen nicht erwirtschaftet werden können.“

      Bei der angemessenen Frist geht man in der Regel von 10 Jahren aus, in denen eigentlich nie eine Armotisation der Investition stattfindet. Daher und natürlich nicht zu letzt aus baukultureller Sicht kann auf die Vorgaben der EnEV verzichtet werden.

      heinrike hat freier Architekt dipl.-ing. (fh) daniel schmitz gedankt
    • PRO
      User
      vor 7 Jahren

      habe gerade einen alten Beitrag aus einer Fachzeitschrift in einen neuen Ideebuch eingefügt(20 Jahre alt) http://www.houzz.de/ideabooks/68801047/thumbs/sanierung-kastenfenster

      Dort ist zwar auch die Reden von nachträglichen Einbau einer Schlauchdichtung,muss aber nach meiner Meinung nicht sein,

      Die alten Meister wollten auch nicht undichte Fenster verkaufen und mann war davon noch meilen weit entfernt.

      Vielleicht hat jemand den ersten Teil?

      heinrike hat User gedankt
    • PRO
      Gestaltungsatelier KIRCHNER, Innenarchitekten
      vor 7 Jahren

      Gut, wir wissen nicht, ob durch einen Dachgeschoßausbau, Balkonanbau o.a. ein Bauantrag gestellt ist.

      Wir haben bislang bei "Profan-Bauten" (meist 2-Familienhäuser aus der Mitte der 30-er Jahre) keine Befreiung von der EnEV erwirken können.

      Weder unbillige Härte noch der Grund der nicht zu erzielenden Amortisation konnte schlüssig dargelegt werden.

      Wenn es natürlich denkmalgeschützte Fenster.... sind, was wir aber keinesfalls bei Siedlungshäusern um 1935 vermuten, könnte sich das Bauamt diesbezüglich überzeugen lassen; - nur dann wird es meistens noch teurer für den Bauherrn, solche denkmalpflegerischen Auflagen auch in der Folge finanziell zu stemmen.


      heinrike hat Gestaltungsatelier KIRCHNER, Innenarchitekten gedankt
    • heinrike
      Ursprünglicher Verfasser
      vor 7 Jahren

      Hallo Zusammen, vorab vielen D:-)nk. für die vielen Tipps und Anregungen. Habe ich das richtig interpretiert, dass hier die allgemeine Meinung herrscht keine Fräsnut mit Dichtung, aber die Gläser auszutauschen. Habe nochmal nachgeschaut und ein Wärmeschutzglas speziell für Kastenfenster gefunden http://www.glsgmbh.de/unsere-produkte/glas-nach-typ/waermeschutz/k-glas/ . Wäre das zu empfehlen?


    • PRO
      Gestaltungsatelier KIRCHNER, Innenarchitekten
      vor 7 Jahren
      Zuletzt geändert: vor 7 Jahren

      Die Angaben von GLS sind sehr allgemein gehalten und der Anspruch an die EnEV auf der Basis 1995 datiert. Wir haben allein in der EnEV bislang riesige Sprünge erlebt und der nächste ist bereits mit der EnEV 2017 beschlossen. Darin wird eine Berechnung nach Heizölverbrauch in Ltr. je qm vorgenommen.

      Solange Sie keinen aktuellen Bauantrag eingereicht haben, der zwingend eine Betrachtung aktueller Nachweise der EnEV erforderlich macht und Sie auch in Kürze nicht vorhaben, Ihr Haus durch ein geplantes bauantragspflichtiges Vorhaben umzubauen, kalkulieren Sie bitte mit einer Kosten-/Nutzen-Rechnung;

      - d.h. : Wie lange schätzen Sie die Lebensdauer Ihrer Kastenfenster, die mittlerweile fast 90 Jahre alt sind noch ein ? (Hierzu einen Holz-Fensterbauer Ihres Vertrauens hinzuziehen, -der ohne gierige Umsatz-/Gewinnerzielungsabsicht objektiv berät).

      Desweiteren sind Aufwand und Pflege der Holzfenster (Anstricherneuerung mind. im 10-Jahreszyklus auf der Wetterseite anzuraten) zu kalkulieren.

      Bei der Berechnung von Fenstern nach dem Wärmedurchgangswert spielt der Rahmen und das Glas eine Rolle und wird unterschiedlich berechnet; - d.h. das Glas ist z.B. 1,1 bei Isolierglas und der Rahmen 1,3 bei Kunststofffenstern mit Kammerprofilen. Isolierglasbedingungen werden Sie mit einer Einfachscheibe nicht erreichen und somit spielt es kaum eine Rolle, ob Sie nun anstatt 4mm Glasdicke 6mm einsetzen lassen, und ob dieses Glas bedampft wurde oder nicht ist für die allgemeine Energiebilanz vernachlässigbar.

      Sie merken schon, - alles was scheinbar so hoch als effizient gelobt wird ist relativ.

      Wichtig ist, daß Sie funktionierende, langlebige und dem Raumklima zuträgliche Fenster haben. Sie sollten ordentlich dicht sein, ohne das Gefühl zu haben, daß es von außen nach zieht, auch wenn diese, rein von Ihrer Konstruktion einen geringen Luftaustausch zulassen, was man übrigens bei neuen Fenstern durch Zirkulationsschlitze extra vorsieht.

      Ich kann nur sagen: Meine Holzfenster von 1936 möchte ich nicht missen und sie schaffen ein gesundes Raumklima und im Übrigen überwintern die Marienkäfer in den Spalten und bilden eine ökologische Dichtung !

      heinrike hat Gestaltungsatelier KIRCHNER, Innenarchitekten gedankt
    • PRO
      User
      vor 7 Jahren

      Hallo Heinrike

      Ich habe wegen den Glas mal bei meinen Glaser des Vertrauen angerufen.

      Von den habe ich folgenden Hinweis bekommen.

      Zu lesen unter http://www.houzz.de/ideabooks/68801047

      Ideenbuch: Kastenfenstersanierung

      Wer von den anderen Autoren möchte sich darin mal beteiligen mit ein paar Einträgen in meinen Ideebuch?

      Damit uns die alten Kastenfenster erhalten bleiben.

      Den Farbanstrich mit Leinölfarbe ist doch oK für Sie.

      Darüber habe ich Informationen unter Naturfarbshop.de


    • heinrike
      Ursprünglicher Verfasser
      vor 7 Jahren

      Vielen Danke, der Artikel ist sehr gut.

      Wegen des K-Glas habe ich mal eine Firma angeschrieben, bin gespannt, ob ich eine Antwort bekomme.

      Leinölfarbe finde ich super, habe damit mal vor Jahren ein Fenster gestrichen, das ist heute noch wie NEU, auch lässt sich reines Leinöl gut für andere Hölzer verwenden, z.B. Frühstücksbretter, Kisten, Kasten, auch Treppen, aber Vorsicht benutzter Lappen kann sich selbst entzünden, daher zur Aufbewahrung, nach getaner Arbeit in ein verschlossenes Glas geben.

    • PRO
      User
      vor 7 Jahren

      Ich nehme mal an Sie haben bei der Firma nach den preis gefragt und ob Sie es liefern können?

      Sie könnte auch das Glas im Zuschnitt von mir bekommen.

      Die Versandkosten könnte nur etwas hoch ausfallen!!

      Wenn Sie möchten können Sie auch die Sanierungs-Schritte in meinen Ideebuch einfügen?

      Das mit den Lappen stimmt,ich entsorge diese immer gleich mit meinen Einweghandschuhe ( machen sich sehr gut bei solch einer Arbeit)

    • robertkaiser
      vor 7 Jahren
      Wir haben noch zwei Kastenfenster, die bauzeitlich um 1818 datiert werden können. Nach deren Baumuster haben wir uns die 22 restlichen Fenster als einfach verglaste Kastenfenster im Jahr 2000 nachbauen lassen. Leider wurden die Originalfenster 1960 nach einer Sanierung vernichtet. Unsere Hoffnung ist, dass diese neuen Fenster mindestens wieder 100 Jahre halten. Voraussetzung wie oben erwähnt, Leinölfarben, keine Dichtungen und Wandtemperierung (Strahlungswärme) anstelle von Konvektionswärme. Zugluft ist wegen des besseren Raumklimas erwünscht. Der Schallschutz ist bei Kastenfenster im Frequenzbereich 4kHz (Verkehrslärm) deutlich besser als manch teureres Schallschutzfenster. Das hat was mit der Entkopplung der Schallwellen zwischen dem Abstand der Fensterscheiben zu tun.
      Wir fühlen uns in unserem denkmalgeschützen Viereckhof pudelwohl. Die Investition in die Fenster würde ich jederzeit wieder machen. Allein wegen der Nachhaltigkeit. Nach 15 Jahren streichen wir nach und nach einige Fenster und Wetterschenkel an der Frontseite nach. Ohne Abschleifen! Nur mit Marseillerseife vorher den Schmutz abwaschen. Leinölfarben von www.kreidezeit.de sind genial.
    • PRO
      Rollomeister
      vor 7 Jahren

      Hallo Heinrike, Kastenfenster sind etwas ganz besonderes und wir finden es toll dass Ihr auf die Erhaltung von solchem Charme aus vergangenen Tagen setzt. Der Energiesparhype von heute steht dem natürlich direkt gegenüber. Es müssen aber nicht unbedingt immer Konflikte entstehen. Durch die Installation von innen liegendem Sicht- und Sonnenschutz kann enormes Einsparpotential ausgeschöpft werden, ohne dass die Form oder das Aussehen der nostalgischen Prunkstücke beeinflusst wird. Kasettenrollos mit Schienenführung oder Wabenplisses sehen nicht nur schön aus und bieten einen Sicht- und Sonnenschutz, sondern bilden auch eine Dämmschicht durch Luftschichten zwischen Fenster und Behang. Mehr Infos gibt es auf unserem Newsblog! Ich hoffe wir konnten weiterhelfen. Viel Spaß weiterhin beim werkeln und restaurieren, wünscht das Rollomeister-Team.


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